А.П. Давыдов: Вы оцениваете Сорского как протестантского деятеля, вы где-то еще встречались с такой оценкой?
А.П. Янов: Я называю и Сорского, и Патрикеева, и Грека протопротестантами. Все нестяжательское движение организовано Иваном III. Он вытащил этих несчастных старцев, которые хотели жить в келье, вдалеке от светских бурь, к превратил на протяжении четырех поколений в политическую партию. Патрикеев -блистательный публицист. Волоцпй был не раз бит этим поколением нестяжателей. В религиозном смысле это было протопротестантское поколение.
Ю.Г. Вешнинский: Возможность религиозной, церковной реформации вы рассматриваете как признак "европеискости". Но. по-моему, тут возможны и другие аналогии. Византийские императоры могли переходить от иконопочитания к иконоборчеству и обратно, опираясь на свою абсолютно деспотическую власть. Можно ли считать вдохновленным идеями европейского либерализма Великого Могола Акбара, который позволял дискуссии между мусульманами, индуистами и еще кем-то? Он просто был настолько силен, что осознавал свою возможность в любой момент разделаться с любым течением. Китайские императоры могли приветствовать буддистов, а могли их изгонять и истреблять, потому что все было в их власти.
А.Л. Янов: Если бы в русской истории были только декабристы, вы были бы правы. Но я пытался показать, как через столетия проходила устойчивая традиция, а не просто игры императоров. Почему после Петра целое поколение повернулось против самодержавия? Кто играл с ними? Но я сейчас говорю о церковной реформации, об изъятии у церкви имущества. В чем здесь был политический смысл для государей? Вся северная Европа была охвачена этим движением. Ничего подобного не было в тех случаях, которые вы приводили.
Ю.Г. Вешнинский: Ну почему? Китайские императоры тоже экспроприировали имущество буддийских монастырей, забирали его в казну.
А.Л. Янов: Появилось дворянство, противостоящее аристократии. - лордам, боярам. Дворянству надо было чем-то платить. И поколение спустя после времен Ивана III в Англии, Швеции и Дании средства нашлись за счет церковных имущсств. Это не спасло от крепостничества ни Данию, ни Швецию. Там до 60% земель было охвачено крепостничеством, причем как раз тех земель, на которых поселили дворян. В России все было не так. Движение за секуляризацию церковных земель (в этом политический смысл реформации) окончилось поражением. Церковь оказалась сильнее государства (вот вам еще один признак "восточного деспота"!). В Россию тоже пришло крепостничество, но оно стало тотальным. Здесь удалась самодержавная революция. В обществе было две тенденции. На одной стороне стояла церковь как действительный наследник Орды. Единственным институтом в разоренной стране, процветавшим после татарского нашествия, была церковь - самый крупный предприниматель, ростовщик, землевладелец. На этой же стороне стояли дворянство и царь. Против были бояре и те. кого я называю предбуржуазией.
Ю.Г. Вешнинский: Если считать веротерпимость главным признаком причастности к европейской культурной традиции, то не получится ли, что самым большим европейцем был Чингис-хан. У него в армии было примерно поровну христиан, буддистон. мусульман и т.д. Это была ситуация вынужденная, а не связанная с духом свободы. она могла возникнуть где угодно.
А.Л. Янов: Веротерпимости нс было в Европе. Это не признак енропейскостч.
А.П. Давыдов: Я хотел бы поддержать Янова в его попытке представить двухкорневую структуру культуры России, ее политической традиции. Он занимается делом исключительной важности, особенно сегодня, когда опять начинается медленное отступление от либеральных идеалов. Эту тему я бы так назвал: альтернатива в культуре России. Когда автор указывает на два корня в политической традиции, мы должны говорить и о двух корнях, двух источниках, двух основах в русской культуре. То, что докладчик называет симбиозом, скорее, объективная структура нашей культуры. В какой степени это симбиоз, трудно сейчас говорить. Задача у Янова была чрезвычайно сложная. Какого рода фактами, событиями он оперирует? Эти факты находятся на грани двух культур - либеральной и традиционной. Интерпретировать их очень трудно. Есть масса монографий, статей, где протест Сорского интерпретируется четко в рамках православия. И доказать обратное очень сложно. Но это в данном случае и не нужно. Эпицентр фактов, приводимых Янопым, противостоит той "традиционной культуре", которую мы привыкли как ярлык наклеивать на нашу российскую культуру. Но как сегодня, в нынешней политической культуре переплетаются эти два начала?
Второй важный для меня момент-роль русской православной церкви. Сказанное о ней Яновым идет вразрез с сегодняшней модой. Я полностью согласен с ним. что церковь оказалась наиболее последовательной наследницей татаро-монгол ьского пга в России. Может быть, формулировка не совсем удачна, но мысль, в ней заложенная. абсолютно верна. Если именно так подойти к истории России, это позволяет многое понять.
А.Л. Янов: Церковь как наследница татар нанесла поражение государству как наследнику Европы.
М.В. Рац: Моя интерпретация доклада, который мне показался чрезвычайно интересным и актуальным, восходит к идеям К. Поипера и состоит в том, что для европейских стран на протяжении всей их истории, начиная с античности, характерно противостояние двух тенденций - к открытому и закрытому общественному устройству. И в этом смысле Россия - типичное европейское государство, по крайней мере и той интерпретации истории, какую дает Яноп. Поскольку я не историк и не востоковед, мне трудно судить, насколько данная интерпретация объясняет особенности истории стран Востока. Это было бы интересно понять с точки зрения попперианской интерпретации, поскольку в этом смысле либо Россия является типичным европейским государством, если для Востока подобная интерпретация не годится, либо л а интерпретация носит универсальный характер.
А что мне кажется специфичным для России (это гипотеза для последующего обсуждения) - отставание системы образования и ннституционалпзации мысли. Университеты в России появились через 500-600 лет после европейских. Национальная философская школа, если успела сформироваться (а это еще не факт), то лишь перед большевистской революцией. Именно данное обстоятельство — отсутствие тсх-нологиэированной работы с мыслью - представляется специфической особенностью России, предопределившей ее катастрофу в XX веке. Именно с этим надо сейчас бороться. Взять пример с Южной Кореи и начать не столько с экономики, сколько с устройства сотни-другой серьезных университетов.
0.Г. Вешинский: Русские конституционалисты оставили след по преимуществу и истории литературы, научной мысли. Если брать всю толщу народа, то до сих пор их идеи либо отторгаются, либо начинают действовать в деструктивном направлении. Свобод;! превращается в анархию или в "волю", институты открытого общества начинают работать на закрытость. Европейские идеи остаются в узком элитарном кругу, а если и проникают в народную толщу, то неузнаваемо преобразуются. Еще Дидро говорил, что Просвещение, попав в Россию, меняет свой цвет.
С.Г. Кирдина: Янов говорил о российской политической традиции как о сумме восточной и европейской традиций. Я считаю, что в РОССИИ существует собственная система политических, культурных традиций и институтов. Заимствования, которые производились, характерны для любого государства. Но не это важно. Для меня политика - система принятия и контроля решений в обществе, помогающая ему выживать и развиваться, и она была в России своя. Я считаю, что политическая культура-это не менталитет, а реальная политическая система. Это и административно-территориальное устройство, и круговая порука, и централизованная власть, и др. Их много, ч они образуют систему, в которой живет наше государство.
А.Л. Янов: Когда Наполеон III, а потом О. Бисмарк ввели у себя всеобщее избирательное право, и России молодые реформаторы, которые делали Россию европейской страной но времена Великой реформы, были неколебимо лояльны самодержавию. Это и есть русская политическая форма. Это означало, что уже работало славянофильское превращение маргинальной идеи в гегемона. Они были уже заражены этой идеей. Что это такое - есть конституция или ее нет? Конституция есть в Европе, а в восточном деспотизме ее нет. Совершенно очевидно, о чем идет речь. Молодые реформаторы (Н. Милютин и др.) при Александре II были против KOHLTII гуции, против любого участия общества в Великой реформе. С их точки зрения Россия была не европейской, а самобытной страной, у которой есть своя определенная линия - самодержавие.
С.Г. Кирдииа: Не только самодержавие, были и земские соборы.
А.Л. Янов: Земские соборы противоположны самодержавию, и оно их уничтожило.
Г.А. Гольц: По-моему, вы идейную основу двух полюсов мировоззрения отрываете от конкретной ткани социально-экономической фактуры. ,
А.П. Давыдов: Думаю, главное в сегодняшнем обсуждении, что мы услышали доклад о возможности методологии, учитывающей две стороны процесса. Здесь не предложена однозначная картина истории русской культуры, показано, что она и не либеральная, и не деспотичная. Она все время и та и другая. Русская культура многолика. А мы верим постоянно либо в один, либо в другой миф о нашей истории. Янов говорит о двух потенциях в русской истории. Говорить же о том, как эти две потенции, два корня сочетались, не входило в задачу автора. Нам самим надо разбираться с этим новым, не знакомым для нас лицом России.
И.Б. Левин: Категоричность утверждения, что в нашей историографической теории всецело господствует черно-белая интерпретация, согласно которой все либеральное -из Европы, а все самодержавно-деспотическое из России, эффектно, но для поклонника Федотова здесь не может быть такой однозначности. Если следовать за мыслью Федотова о том, что изначально европейский феодализм и такого же типа феодализм в России домосковского периода - драматический рубеж между античной Россией и Московией, то здесь такой однозначности нет. И сегодня, если не ограничиваться Панариным, такой однозначности в нашей историографической дискуссии не существует.