1. Обсуждение последних событий в России и Украине
Дмитрий Волчек6.09.08
Дмитрий Волчек: Прошел без малого месяц со дня начала военного конфликта в Грузии, ничтожный срок, но кажется, за эти недели весь мир изменился. Россия, признавшая независимость Абхазии и Южной Осетии, не получила поддержки даже от ближайших союзников. Среди косвенных последствий войны – отток капиталов из России, (в августе, по предварительным данным Центробанка, он составил пять миллиардов долларов) и продолжающееся падение российских биржевых индексов. Вполне возможно, что вскоре случится то, чего Россия больше всего опасалась - начнется процесс вступления Грузии и Украины в НАТО. Правда (и это, наверное, в Кремле воспринимают как свою победу), отчасти в результате разногласий из-за отношений с Россией фактически распалась «оранжевая» коалиция. Об этих и других событиях недели мы будем сегодня говорить. Приветствую наших гостей: в Москве политолога, главу фонда «Экспертиза» Марка Урнова, в Киеве публициста Анатолия Стреляного. Марк Юрьевич, на ваш взгляд, появляется ли в Кремле понимание тех ошибок, которые были сделаны в августе и есть ли признаки того, что этот курс на изоляцию страны будет хоть как-то скорректирован?
Марк Урнов: Сейчас говорить трудно, появляется ли глубокое понимание. Скорее прослеживается такая неожиданность от точно консолидированного неприятия акции московской со стороны мирового сообщества. Что касается понимания и глубокого понимания, у меня такое ощущение, что последние внешнеполитические решения кремлевские не опираются на какое-либо аналитическое, стратегическое сопровождение. Это своего рода эмоциональные реакции, стучание кулаком по столу, а там посмотрим. Вот в такой ситуации трудно рассчитывать, что за месяц произойдет глубокое осмысление всех последствий, в том числе и негативных. Тем более что на сегодняшний день в стране значительная часть аналитиков в основном занята не столько анализом политической ситуации, сколько криками по телевизору и по радио о том, как мы мудры, как мы сильны, как мы встали с колен и так далее. Вот в такой ситуации трудно ожидать быстрого осмысления всех проигрышей.
Дмитрий Волчек: Вот еще одно мнение – писателя Бориса Стругацкого: «Никаких иллюзий. Впереди большое огосударствление и решительная инвентаризация со всеми вытекающими отсюда последствиями касательно прав и свобод. Оттепель закончилась, не начавшись». Анатолий Стреляный, добрый вечер. Ваш взгляд из Киева на то, что происходит сейчас в российской политике, пока только российской, об украинской поговорим чуть позже.
Анатолий Стреляный: Добрый вечер. Я сегодня разговаривал с одним очень крупным украинским деятелем, очень влиятельным и информированным. Как раз сегодня у него был один высокопоставленный иностранец проездом из Москвы через Киев к себе на родину, на Запад. Он с изумлением рассказывал этому деятелю, что Москва, по его словам, закрылась. Речь идет об очень высокопоставленных московских деятелях, правительственных деятелях, чиновниках крупных, которые по впечатлениям этого иностранца боятся иностранцев, их не принимают, не хотят разговаривать, не ходят на приемы, как анекдоты рассказывают, что ни одного из приглашенных россиян нет на таком-то приеме заурядном совершенно в посольстве. Этот иностранец недоумевает: что такое, почему? Но мы-то хорошо понимаем, почему. Даже для высокопоставленных российских деятелей эта перемена в политике оказалась неожиданной, и они испугались так, как когда-то боялись их отцы при Сталине. А большое начальство еще не дало команды, что говорить, как говорить, как себя вести, и они на всякий случай перестраховываются, не принимая никого и ни о чем не разговаривая, потому что это все-таки некая работа, а не дерибан. Здесь прозвучали слова «встать с колен», естественно все понимают, что главная и единственная задача той части населения России, которая поддержала оккупацию Грузии, встать с колен, чтобы с нами считались. Возникает вопрос: достигли ли этого россияне, достиг ли этого путинизм? Безусловно. С Россией будут считаться не так, как до сих пор – это безусловно. Но ведь с какой Россией и какой будут вкладывать смысл в слова «считаться». Можно считаться с соседом, который твой друг, единомышленник, принадлежит к одной культуре с тобой, к одной цивилизации и можно считаться с сумасшедшим с топором, который неизвестно, проломит голову тебе или себе. С ним тоже приходится считаться. Так вот, совершенно очевидно, что Россией будут считаться, но совсем не так, как хотелось бы той части России, которая видит свою историческую задачу все-таки, в конце концов, войти в Запад. Она, конечно же, встала с колен, сказал мне сегодня мой собеседник, но вот какую позицию она заняла, встав с колен? По его словам, она встала не на ноги, а она очутилась в евразийской луже задним местом, вот ведь в чем дело. И совершенно очевидно, что в этом месяце пошел отсчет нового исторического периода в России. Запад может быть окончательно, а может быть до новой революции, я бы не пожелал Медведеву с Путиным дожить до этой революции, Запад не будет считать Россию своей. Он и до этого не очень считал, понимая, что такое путинизм, а теперь совершенно ясно. Он будет вести себя вежливо, как положено культурным людям, торговать, все будет внешне выглядеть очень хорошо, но это будут отношения с чужой цивилизацией со всеми реальными, в том числе материальными последствиями для населения.
Марк Урнов: Страха пока не очень ощущаю. Ощущаю скорее растерянность. И многие из людей, достаточно умных людей, не находящихся в состоянии истерии и эйфории, я думаю, не ходят на приемы просто по той простой причине, чтобы не попадать в неловкое положение. Это на самом деле напоминает советские времена, когда люди понимали все, но не хотели говорить по тем или иным причинам свое мнение. Кто из корпоративной солидарности, кто из боязни быть выгнанным с работы. Вообще-то скорее стесняясь, чем боясь.
Дмитрий Волчек: Очень тревожная вещь, что в последние дни со всех сторон звучит слово Крым. Читаю из ленты новостей: «Глава МИД Украины выразил обеспокоенность Киева в связи с тем, что генеральное консульство России в Симферополе выдает российские паспорта русскоязычным жителям Крыма». «Заместитель министра иностранных дел Чехии Томаш Пояр, выступая в ООН, говорил об угрозе возникновения в Крыму конфликта, подобного недавним событиям в Грузии». Ну и мы видим все, как подается крымский вопрос в последнее время пропагандистами на российских телеканалах. Марк Юрьевич, оправданы ли все эти опасения, действительно ли идет подготовка, я даже не знаю, как это сформулировать, язык не поворачивается произнести фразу «российско-украинский вооруженный конфликт» из-за Крыма. Как вам видится ситуация?
Марк Урнов: Видите, честно говоря, после нашего признания Абхазии и Южной Осетии я тоже пребываю в некоторой растерянности. Честно сказать, я до самого последнего времени думал, что хотя расчеты, какие-то стратегические прогнозы слабы и политика в течение многих лет грубела, грубела и грубела, но я все-таки думал, что как-то люди могут посчитать баланс прибыли и убытков от таких акций. И все-таки этот баланс совершенно очевидный будет удерживать от резких шагов. Оказалось, что нет. С другой стороны, думаю, что такая реакция внешнего МИДа пока сможет удержать от такой дерготни. То есть вероятность того, что мы повторим сценарий Южной Осетии в Крыму, на сегодняшний день, по крайней мере, достаточно мала. Хотя, конечно, в элите политический и околоэлитный пиар аналитической тусовки, уже значительное количество людей закусило удила и требует дальнейшего применения силы, победного шествия и прочего. Но мне все-таки кажется, что пока еще это маловероятно. Тем более, МИД наш сегодня начал опровергать, что консульство раздавало паспорта и так далее, и открестилось от всякого рода таких планов агрессивных в отношении Крыма. Тем более что на сегодняшний день все то, что происходит сейчас, негативные последствия признания Абхазии и Южной Осетии, инвазии в Грузию совершенно очевидны. Я думаю, что для всех, может быть для самого верха в какой-то степени тоже очевидно, только признать трудно. Потому что это означает, что люди совершили глубочайшую, самую глубокую политическую ошибку за всю постсоветскую историю, сопоставимую разве что с вторжением Чечню в 94 году. Потому что это политическая изоляция, политическая, но не экономическая. Просто действительно смотрят как на страну маргиналов, с которой, конечно, будут общаться, но минимизировать будут общение. Это проявляется на уровне поведения частных фирм, которые пересматривают инвестиционные проекты. Думаю, что то же самое настороженное отношение, некоторая отгороженность просматривается в позиции всех бывших стран республик Советского Союза, потому что каждый примеривает на себя. Ситуация с Китаем абсолютно хрестоматийная, мудро воздерживается и извлекает из этого максимальную пользу. А мы в результате оказалась страной, которая утратила политическую кредитоспособность. Думаю, что так или иначе, несмотря все страннейшие, тяжелейшие, смотреть просто тяжело, передачи по телевидению, думаю, что в руководстве такая мысль, что не стоит теперь стучать в очередной раз кулаком.
Дмитрий Волчек: Сейчас невозможные вещи происходят в политике не только в России, но и в Украине. Сама возможность российско-грузинской войны казалась месяц назад абсурдом, а вот возможность союза Юлии Тимошенко с Януковичем вообще за гранью понимания. Ведь Юлия Тимошенко говорила два года назад буквально следующее: «Наш блок может объединиться с «Регионами» только при условии, если НЛО заберет меня на тарелку, проведет незаконные опыты и лишит меня памяти и ума». Ну вот, а теперь всерьез говорят, что такое объединение возможно и даже неизбежно. Анатолий Иванович, это правда? И произошло ли это из-за внутриукраинских разборов или, как многие думают, по какому-то московскому плану?