Н.И.Козлов: Eijin, ты убедителен, вынужден с тобой согласиться. Ты прав, то, что произошло у вас на ПЛ - вещь вполне возможная, и я рад, что вы сумели сделать из нее позитивные выводы. Вопрос в другом: допускаешь ли ты, что в другой группе, с другим составом людей на ПЛ будут осуществляться другие выборы, и участники игры будут рады спасению не эгоистов, а людей, любящих жизнь настолько, что готовы ради нее работать над собой и для жизни каждый день наилучшим образом. Собственно, таких, как правило, и называют Сильными людьми. По крайней мере, в московском Синтоне это обычно так.
Итого, Eijin, еще раз: допускаешь ли ты такой сценарий ПЛ и при каких условиях и обстоятельствах ПЛ будет разыграна по животно-эгоистическому принципу, а в каком - с более высокими ориентирами?
Eijin: Николай Иванович, Вы, наверное, имеете в виду вариант, когда слабые сами признают себя слабыми и жертвуют собой, а сильные обладают разумным эгоизмом и, исходя из принципа наибольшей полезности, спасают себя. Не знаю, возможно, ли это. Может быть, Вам это когда-нибудь удалось. Но, видимо, принцип "спасай слабого" заложен в самой матушке-природе. Например, самка, подвергаясь риску, спасет детенышей, хотя если бы она спасала себя, она бы смогла еще кучу таких же нарожать.
Кстати, один из участников после игры сказал, что "господин Козлов нарушает этические нормы". Потому что "почему я должен выбирать, топить ли мне Тамару, а спасать Люду или наоборот?!". Он посоветовал прочитать рассказ "Выбор Софии". Сюжет там такой - еврейская женщина с двумя детьми попадает в концлагерь. Всех детей определяют в газовую камеру. И вот один нацист с садистскими замашками предлагает ей выбор: одного из ее детей он вывозит из концлагеря и устраивает в приют, а второй идет в газовую камеру. Этот выбор был труден для Софии, но все-таки ей пришлось его сделать. Но даже когда потом она спаслась от концлагеря, она долго не могла избавиться от чувства вины и, в конце концов, покончила жизнь самоубийством.
Еще кроме ПЛ есть и другие интересные игры. Например - целование туфли супостата. После этой игры высказывалась мысль, что будь Синтон в СССР до Отечественной войны, то с началом оккупации все синтоновцы дружно пошли бы в полицаи, тогда как не-синтоновцы - в партизаны.
Н.И.Козлов: Eijin, если у тебя есть позиция, предлагаю тебе излагать ее прямо, а не прятаться за высказывания чужие. "Один из участников игры сказал", "Высказывалась мысль" - ты рассказываешь нам это с какой целью? Если ты присоединяешься к их позиции, то делай это открыто и отвечай за нее, а если это позиция не твоя и она тебе не близка - тогда зачем ты ее цитируешь без комментариев? Кусаться из-за угла - на этом форуме не принято, и ты, мне кажется, достаточно смелый человек, чтобы свои взгляды излагать открыто.
злобный фрэйд:
А я-таки участвовал!!! И составил собственное мнение обо всем этом действии. Скажу сразу - я потонул. Может, теперь вы скажете, что я ничтожество, потому и ерепенюсь.
Отчего же. Есть масса вариантов.
Но мое мнение таково: для выживания в ПЛ совершенно не нужно быть хорошим человеком. Для победы нужны:
1. Популярность в группе.
2. Эгоизм.
Плюс здоровая жажда жить. Кроме того, я не понял: были ли у вас этюды с пистолетом?
Во-вторых, популярны больше болтливые поверхностные люди. Человек гораздо более способный и серьезный, но не общительный, имеет куда больше шансов потонуть.
Абсолютно бездоказательное заявление. Пустобрехи-то, как раз и не являются популярными. Любая социометрия показывает это на раз.
Кроме того, популярны люди ведомые и умеющие подлизываться. Гнущие свою линию и думающие люди - первые на потопление.
Такой же надуманный тезис. Подлиз и ведомых вообще забывают. И топят первыми. Таков мой опыт.
Далее - эгоизм. Для победы нужно считать себя достойнее всех (сильнее, умнее, хитрее).
Или просто хотеть жить. А что, нельзя?
Потонувшие в основном - добрые, открытые люди, которые сразу отдавали кому-то свои пластины, а потом бегали и изо всех сил упрашивали остальных отдать пластины за понравившегося им человека.
По жизни же - слабые, привыкшие уступать жертвы. Тоже весьма вероятный вариант. Мой опыт постоянно его подтверждает.
Подводя итог, можно сказать, что ПЛ должна была бы способствовать разведению эмоционально холодных поверхностных ведомых эгоцентричных подлиз-приспособленцев, постоянно трясущихся за свою задницу и готовых продать родную маму...
Одно занятие ни на что не способно. Это первое. Второе. ПЛ помогает осознать свою ценность как человека и понять готов ли ты бороться за свою жизнь (шире - за свои интересы). Или не готов. В тренинге еще много целей, но ни одна из них не подходит под названую тобой.
После проведения этой игры наша ведущая пыталась что-то вякнуть о том, что из ПЛ вышли достойные, которые будут строить наше будущее... но она была жестоко освистана. Вся группа единодушно решила, что действительно сильные и достойные - в числе потонувших. Даже спасшиеся признались, что те, кто их спасли, умерев сами - гораздо выше и чище их.
Короче, группа массово стала играть в благородство. Красивое бегство. Жаль, что ведущая вам это позволила (хотя, возможно у неё был свой умысел). У меня так просто не спрятаться.
На лицах спасшихся читалось смущение и раскаяние.
Классическое постсоветское верование - нельзя быть первым, нельзя быть лучшим. Согласен, нельзя. Иначе на тебя тут же навесят массу ярлыков.
мы поняли, что наша жизнь ценна только тем, что ее можно подарить другому!!!
Только этим она ценна? А как насчёт того, что в жизни можно сделать множество других полезных дел? По твоей логике выходит, что мы рождаемся для того, чтобы умирать за других. О! Я за такое МОРДОЙ ПО БАТАРЕЕ вожу до тех пор, пока дурь не выбью.
Но, видимо, принцип "спасай слабого" заложен в самой матушке-природе. Например, самка, подвергаясь риску, спасет детенышей, хотя если бы она спасала себя, она бы смогла еще кучу таких же нарожать.
А я вот по телеку интереснейшую информацию услышал: если волчицу с волчатами загнать в угол, она будет их защищать до последнего. А вот если придти и забрать их из логова, волки никогда не помешают, даже если будут видеть происходящее. Так что не стоит обобщать.
И на последок. На твоём сайте нашёл славную фразу: "Самый страшный грех - предательство. Таков вердикт всех культур, народов, религий. Самое страшное предательство - это предательство самого себя".
Так вот. Не спасясь с ПЛ, каждый из вас предал себя. Потому что самолично убил. В христианстве самоубийство - один из страшнейших грехов. И не надо прикрываться благородством. Вы предали себя и от этого факта невозможно отмахнуться.
Eijin: Фрэйд, я рад, что ПЛ правильно тебя обработала. Будь Синтон до войны, тебя бы с ее началом можно было бы не в полицаи, а сразу в ССовцы записывать.
(Сообщение было удалено)
Н.И.Козлов: Eijin, это уже грубость. Предупреждаю об отключении от форума.
Eijin: Интересно, как бы изменился сценарий "Королевской битвы", если бы на остров привезли не нормальный класс, а синтоновцев после правильно проведенной ПЛ.
Вопросы Фрэйду:
1. Если бы собрали всю твою родню - маму, папу, братьев, сестер, жену, маленькую дочку и сына и предложили выбор - умрешь либо ты, либо они все, чтобы ты выбрал?
2. Если бы тебе предложили выбор - умрешь либо ты, либо все синтоновцы, чтобы ты выбрал?
3. Если бы тебе предложили выбор - умрешь либо ты, либо все белорусы, чтобы ты выбрал?
4. Если бы тебе предложили выбор - умрешь либо ты, либо все население Земли (ты остаешься жить в процветающей инопланетной цивилизации), чтобы ты выбрал?
5. Будешь ли ты возить мордой по батарее того, кто ответит на эти вопросы иначе, чем ты?
Ответь на вопросы при двух вариантах - смерть легкая и безболезненная, второе - смерть долгая и мучительная.
злобный фрэйд:
Я рад, что ПЛ правильно тебя обработала.
Дорогой, я проходил ПЛ за тысячу лет до Синтона в Минске и в гораздо более жёстком варианте. И проводил тоже большей частью не в Синтоне. Так что будь Синтон до войны, не будь - ничего это не меняет.
Будь Синтон до войны, тебя бы с ее началом можно было бы не в полицаи, а сразу в ССовцы записывать.
То, что в конце этого предложения стоит смайлик, позволяет мне считать, что ты просто неудачно пошутил. Мне очень хочется в это верить. Потому что в противном случае, я считаю, что ты хотел меня оскорбить. Для меня, жителя Беларуси, чей народ пережил трагедию настоящего геноцида в период ВОВ, это тяжкое оскорбление.
В любом случае, ты ушёл от ответов на мои тезисы. Отшутился. Я рассматриваю это как бегство.
Интересно, как бы изменился сценарий "Королевской битвы", если бы на остров привезли не нормальный класс, а синтоновцев после правильно проведенной ПЛ.
Подобный вопрос был задан на сайте нашего Синтона. Дискуссия пришла к тому, что синтоновцы постарались бы уничтожить источник опасности, а не друг друга.
1. Если бы собрали всю твою родню - маму, папу, братьев, сестер, жену, маленькую дочку и сына и предложили выбор - умрешь либо ты, либо они все, чтобы ты выбрал?
В этом случае я предпочту собственную смерть.
2. Если бы тебе предложили выбор - умрешь либо ты, либо все синтоновцы, чтобы ты выбрал?
Смерть синтоновцев.
3. Если бы тебе предложили выбор - умрешь либо ты, либо все белорусы, чтобы ты выбрал?
Нас и так повывели. Я хочу жить.
4. Если бы тебе предложили выбор - умрешь либо ты, либо все население Земли (ты остаешься жить в процветающей инопланетной цивилизации), чтобы ты выбрал?
Свою смерть.
5. Будешь ли ты возить мордой по батарее того, кто ответит на эти вопросы иначе, чем ты?
Буду. Дело не в самих ответах. В ПЛ невозможно ответить правильно. Я вожу мордой по батарее одинаково и тех, кто сломя голову рвётся к выходу, и тех, кто обречённо сидит в сторонке. Мне нужно лишь одно. Честность.
Ответь на вопросы при двух вариантах - смерть легкая и безболезненная, второе - смерть долгая и мучительная.