Л.: Кстати, для ведущих наших московских психотерапевтов стоит колоссальная проблема психотерапевта для них. Потому что узок круг этих профессионалов, они очень хорошо друг друга знают и варятся в одной кастрюле, поэтому они не могут идти друг к другу. Проблема в том, где найти психотерапевтов, которые могли бы им оказать реальную помощь соответствующего им уровня. Я думаю, что в Питере та же самая проблема. Если, допустим, психотерапевт, работающий в Кемерово, может поехать в Москву или в Питер к человеку, пользующемуся хорошей репутацией, который его не знает, то таких людей, которые бы одновременно пользовались хорошей репутацией и одновременно бы не знали много лишнего о тебе, в Москве и Питере днем с огнем не сыщешь.
Б.: Москвичи зато могут поехать в Европу или в Америку.
Л.: Но языковый барьер - тоже проблема, легко не решаемая.
Б.: Из этого вытекает острая потребность создания профессионального сообщества, которое могло бы организовывать взаимопомощь, соблюдать так сказать <профессиональную гигиену> - хотя бы на уровне балинтовских групп ( в Петербурге были такие попытки ). Другое дело, что существует такой миф о <сапожнике>, который непременно <должен быть в сапогах>. Имеется в виду, что уж у психолога (психотерапевта) проблем не должно быть, что наличие у него личных трудностей - это признак непрофессионализма и признаваться в этом, а тем более работать с этим ни в коем случае нельзя.
Л.: Если ты такой умный, то почему ты бедный.
Б.: Да, и это очень серьезная преграда и действительно для многих психологов создает трудности и даже драматические последствия. Меня, например, потрясло то, как Джеймс Бьюджентал, уже будучи известным на весь мир психотерапевтом и одним из лидеров гуманистического движения, в своих книгах совершенно спокойно описывает свои личные проблемы. Например, у него была очень сложная жизненная ситуация и он на довольно длительное время пошел на психотерапию - уже в позиции клиента. Более того, в какой-то момент он оказался клиентом своего давнего клиента, который не только справился с личными проблемами, но и выбрал для себя психотерапию как новую профессию, прошел соответствующую подготовку и сделал в этой области большие успехи. Чрезвычайно важно, чтобы профессиональное сообщество психологов друг другу помогало. Ведь мы действительно работаем собой, своими ресурсами - эмоциональными, личностными - и они периодически требуют восстановления, может быть, даже какого-то ремонта. Мне кажется, это нормально.
Л.: Поэтому, кстати, работа, вопрос о цене работы психолога имеет две стороны: первая - должен ли клиент платить, и второе - должен ли психолог получать. Эти вопросы не обязательно друг с другом плотно стыкуются, скажем, в каких-то случаях нанимателем, заказчиком может выступать государство, какие-то государственные органы или страховая компания, а с самого клиента деньги не берутся. Пока отвечали на этот вопрос в основном с позиции клиента - должен ли клиент платить. И все-таки, скорее всего, должен, потому что способность заплатить связана с развитием автономии. Он должен иметь возможность заработать и, в конце концов, возможность заработать на оплату психотерапевта является и критерием одного из аспектов нормализации ситуации. Если он способен решить проблемы жизненные на уровне материального заработка, это конечно только один из аспектов проблем, но это один из аспектов проблем, с которым тоже приходится работать - это один из аспектов жизни, достаточно важный, хотя и не единственный. Очень важный момент организации жизни, часть экзистенциальных основ жизни - это способность человека платить. Есть одна банальная истина: по большому счету за все надо платить в жизни. И один из источников психологических проблем лежит в непонимании, в искажении этого одного из базовых принципов...
Б.: Расплатиться деньгами - это самый дешевый способ расплаты.
Л.: Да, это самый дешевый способ, причем который проявляется в самых разных вариантах. Один из вариантов - нежелание человека выбирать. Когда нужно выбирать или-или, он отказывается выбирать: <хочу и-и>. Другой вариант неспособности платить - когда достаточно очевидное действие, которое нужно сделать, чтобы добиться желаемого, он не предпринимает, потому что эти действия приводят к отказу от чего-то. Например, человеку платят маленькую зарплату и то нерегулярно, на соседнем предприятии его услуги будут востребованы и ему будут платить регулярно и более высокие суммы, он во многом решит финансовые проблемы, но он вместо того, чтобы уйти туда, где платят, тщетно требует: платите мне и здесь столько же. Он привык, ему здесь нравится, а там хуже в каких-то других отношениях, народ там другой, нет друзей поблизости, коллектив другой, какие-то другие проблемы, может быть дальше добираться, что-то еще. Я считаю, что плохо то, что люди не готовы за какие-то позитивные вещи платить. Все имеет ту или иную цену. Это один из очень важных принципов жизни. И частный случай, когда человек должен платить терапевту, помогает ему осознать, что за все надо платить, и является в конечном итоге проверкой и даже во многом формированием его мотивации. Был вопрос по поводу мотивации клиента к личностному росту. Но уже шла речь о том, что клиенты приходят сразу с иными запросами, их запросы меняются в процессе работы, но психолог не может работать с теми запросами, которых у клиента нет, он может лишь способствовать тому, чтобы у клиента на основе имеющихся запросов возник новый, расширить запрос клиента. Это вполне реальная обычная ситуация. Клиент пришел, чтобы ему бессонницу вылечили, а через какое-то время решается проблема подросткового кризиса или что-то еще. Но если клиент все-таки не осознал запроса, то с этим ничего нельзя сделать.
Б.: Он просто еще не клиент в полном смысле.
Л.: Есть еще один фактор, на котором сказывается наличие или отсутствие оплаты. Очень важное понятие, которое существует в работе психолога с клиентом, - это понятие контракта. Начиная работать с клиентом, психолог заключает с ним определенный контракт. Они договариваются об определенных вещах: частью условий контракта являются условия оплаты, регулярность посещений, режим работы, что человек делает, что не делает за определенное время работы и т.д. Все это элементы контракта. И в том случае, если работа идет бесплатно, возникают большие проблемы и сложности с контрактными отношениями вообще, т.е. контракт при этом намного сложнее, намного труднее, намного проблематичнее.
Б.: В то же время, мне кажется, сам факт появления вопроса об оплате и то, что мы его сейчас подробно обсуждаем с разных сторон, свидетельствует о том, что тут есть проблема. Есть, видимо, и у самого психолога внутреннее сопротивление против получения платы за такую работу, особенно если он ориентируется на гуманистические ценности. Это, действительно, реальная проблема не только для клиента, но и для консультанта, психотерапевта. И вот один из вариантов ее решения, с которым мы встретились в Сан-Франциско во время конференции по экзистенциально-гуманистической психотерапии: есть работа с клиентами, и она достаточно высоко оплачивается (даже не хочется расстраивать вас и лишний раз себя напоминанием, сколько это стоит); но при этом большинство психотерапевтов, причем, даже умудренных опытом и самой высокой квалификации, одновременно работают бесплатно, как волонтеры с определенной категорией клиентов. Например - в хосписах, где работа очень специфическая, очень тяжелая, и за нее платит государство, спонсоры или определенное сообщество. Особое впечатление на меня произвел пожилой профессор Вайзман, который сначала читал нам блестящие лекции по экзистенциальной философии, а затем мы встретили его в хосписе в качестве консультанта-волонтера, он туда пришел работать с умирающими людьми. Там работа безумно тяжелая, потому что там твоя помощь, заведомо, в наших традиционных представлениях, бесполезна, в том смысле, что результатом, какие бы твои усилия ни были, будет все равно, извините, смерть... Ты находишься рядом с умирающим в буквальном смысле до последней минуты и он погибает на твоих руках (иногда в буквальном смысле ). Смысл в том, чтобы помочь ему этот финишный отрезок жизни прожить по-человечески, в контакте с людьми, чтобы помочь ему до самой последней минуты остаться человеком. Конечно, такая деятельность требует особой подготовки - какой бы ты ни был трижды профессор, доктор, психотерапевт, пока ты не пройдешь специальной подготовки именно как волонтер в хосписе, тебя к этой работе не допустят. С другой стороны, согласитесь, когда на лекции профессор говорит на тему смерти (как известно, проблема жизни и смерти является в экзистенциализме одной из центральных ), то у меня гораздо больше доверия к его словам, если я знаю, что он несколько раз в месяц находится рядом с умирающими в хосписе. Кроме того, большинство сотрудников хосписа, как я понял, гордятся своей работой, воспринимают ее как почетную. Возможно, эта волонтерская деятельность субъективно так значима для них потому, что позволяет как-то компенсировать тот факт, что в других ситуациях они за свой труд берут деньги. Мне кажется, что для собственной совести, для решения своих внутренних моральных проблем это хороший выход. Да, я в основном работаю за деньги, и это нормально, потому что, кроме всего прочего, деньги за работу, как только что Дмитрий Алексеевич говорил, являются еще и элементом самой этой психотерапевтической работы. Оплата - это, действительно, элемент контракта, проявление ответственности консультанта и клиента, готовности последнего к серьезной работе и т.д. Но в то же время есть место, где я работаю бесплатно, и это позволяет мне сохранить внутреннюю гармонию. И мне кажется, в нашей стране имеет смысл ввести такую практику волонтерской работы. Это, с одной стороны, позволит психологам не стесняться брать деньги у клиентов и получать за свой весьма непростой труд действительно достойную плату, а с другой стороны, определенная категория клиентов будет иметь возможность получать психологическую помощь бесплатно.