Галина Мурсалиева
Есть ли в России семья, где дед, отец и внук были бы докторами психологических наук? Мы знаем только одну - Леонтьевы. И эта фамилия для каждого российского психолога является знаковой. Сегодняшний наш собеседник Дмитрий Алексеевич Леонтьев - доктор психологических наук в третьем поколении. Его дед Алексей Николаевич по праву считается одним из основателей отечественной психологии. Его отец, Алексей Алексеевич, является ведущим российским специалистом в области психолингвистики, социальной и педагогической психологии. А Дмитрий не только стал профессиональным психологом, но создал и возглавил издательство психологической литературы "Смысл", к нашему времени едва ли не старейшее негосударственное издательство этого профиля.
Какие-то совсем не детские болезни поражают сегодня мир. Психологи говорят о цивилизованном регрессе, а самый молодой профессор факультета психологии МГУ Дмитрий Леонтьев считает, что все мы просто еще не повзрослели. Дмитрий Леонтьев участник и организатор практически всех последних мало-мальски представительных международных конференций по темам мотивации, смысла жизни и смерти. То есть занимается он вечными, экзистенциальными вопросами. Вопросами, над которыми в той или иной мере задумываются все, и только для немногих это профессия. Дмитрий ЛЕОНТЬЕВ директор Института экзистенциальной психологии сам создал этот институт год назад.
Дмитрий, а нужны ли вообще сегодня экзистенциальные вопросы? Так много событий, вызывающих шок; состояние мира, скажем так, нестабильное: его то бросает в жар, то в холод.
Идут какие-то воспалительные процессы, а методы лечения, которые практикуют политики, ситуацию, как мы видим, только еще больше усугубляют. Я начну со сторонней ассоциации. Почему в столице чаще добиваются больших успехов приезжие? Потому, что люди, которые формировались в более жесткой среде, в условиях большего давления (те, кто успешно прошел этот путь), более жизнеспособны, целенаправленны. По сравнению с ними столичные жители в основном расслаблены. Преимуществ же всегда больше у того, кто больше имеет стремлений. Человек, активно стремящийся к власти, с большей вероятностью окажется у власти, чем тот, кому власть нужна постольку-поскольку.
Человек, активно стремящийся к власти, это какой-то особенный психологический тип личности?
Нет, здесь действует общепсихологический закон: к чему человек стремится, в том у него и есть больше шансов чего-то добиться. Но за любую целеустремленность приходится платить некоторую цену. Такие люди не делают пауз, не в состоянии просто отстраниться от того, чем они заняты. Не случайно знаменитый Ролло Мэй говорил, что свобода расположена в паузе между стимулом и реакцией. Если мы вместо того, чтобы сразу на что-то реагировать, делаем некую паузу, задерживаем свою реакцию, мы овладеваем ситуацией. В условиях жесткой среды люди целеустремленные формируют и собственную структуру, личностную, делают ее жесткой. Они более успешны в достижении своей цели, но и в большей степени рабы собственных концепций, мало склонны их менять. Натуры же творческие, как правило, больше видят и слышат, но меньше способны что-то реализовывать.
Мир в итоге получает правителей жестких, целеустремленных, но "слабослышащих и слабовидящих"? Всему виной целеустремленность?
Нет, для человека во власти это качество, конечно же, необходимо. Он обязан принимать решение, даже когда это решение сопряжено с какими-то крайне серьезными последствиями. Но сейчас мир пришел в такое состояние, когда многие решения, к которым люди привыкли в определенных ситуациях, которые известны нам из истории, больше не работают. Мир другой, мы за ним не успеваем. Современный мир находится в нестабильном, переходном состоянии.
Земную жизнь пройдя до третьего тысячелетия, мир оказался в переходном возрасте?
Да, и замечательный психолог Джордж Келли назвал это "Онтологической акселерацией", еще в 60-е годы он выпустил статью с таким названием. Иными словами, он сказал о том, что идет ускоренное развитие всей жизни, человечества в целом, а психологическая наука за ним не поспевает, она описывает вчерашних людей. Те законы, которые эффективно срабатывали даже каких-то там 50 лет назад, сегодня применять бесполезно. Нужны новый, непредвзятый взгляд, гибкость, творчество.
Аналогий с сегодняшним днем в истории все-таки тоже немало. Другой вопрос фраза, уже ставшая расхожей: история, к сожалению, не учит.
Она не всему может научить. Особенность нынешнего мира в том, что в течение прошлого века увеличилось население и одновременно произошел бурный рост всевозможных коммуникаций. Мир стал меньше. Мы знаем, что человечество формировалось в разных точках земли, что разные группы людей сильно отличались друг от друга: по культурным, этническим, расовым, местным особенностям. И каждая группа вырабатывала свои мифы, а миф, подчеркивает философ и психолог Александр Лобок, это всегда то, что отличает своих от чужих. Мы в нашей деревне объединены нашими мифами - все объединены, все разделяют некие общие основания. Я могу определить чужака из другой деревни потому, что у него другой миф.
Мы с тобой одного мифа: ты и я.
Да, и на протяжении многих столетий вместе с разными людьми росло много разных мифов, которые не очень часто радикально сталкивались между собой. А когда сталкивались, последствия оказывались страшными, возьмите пример испанцев, приплывших в Америку, громадная культура оказалась разрушенной. Но такие вещи случались нечасто, свой миф можно было сохранять в неприкосновенности. Феномен же ХХ века в том, что люди стали мобильнее, и все перемешалось.
Началось броуновское движение.
Да, и мы на каждом шагу вступаем в столкновение с чужими мифами, совершенно другими. Раньше было легко всех разводить по разным секторам, как сегодня это делают с враждующими болельщиками: за "Спартак" западная трибуна, за ЦСКА восточная. Теперь все то, что было друг от друга изолировано, вошло в мощное соприкосновение. Эта ситуация порождает множество новых проблем, по поводу которых на уровне государств новых решений не вырабатывается. Вообще, у меня лично сегодня ощущение такое, что в мире просто не осталось взрослых. В ситуации внешней угрозы, паники люди всегда ведут себя так, будто они никогда не были взрослыми. Именно в такие моменты наиболее ярко проявляется то, что можно назвать отказом от собственной личности.
А в спокойные времена с личностью лучше?
Без личности очень даже хорошо живется, потому что быть личностью это колоссальный труд и ответственность. Легче быть просто членом какой-то группы, исполнять социальную роль. Раньше было совсем просто. Я член моей семьи, моя семья в деревне, деревня в общине, община в России. Все категории легко друг в друга вкладывались такая получалась матрешка. Теперь же человек, особенно городской, работающий, входит одновременно во многие разные по сути сообщества, границы которых пересекаются. Не совпадают религиозные, этнические границы, не говоря уже про все остальное. О том, к примеру, что есть свои особенности менталитета у москвичей и петербуржцев, и конкуренция между ними существовала еще задолго до того, как все перешло на уровень анекдотов про власть. То есть, как мы уже говорили, существует множество социальных групп, и они все больше перемешиваются, и поэтому невозможно сегодня четко себя определить в терминах социальной идентичности. А значит, "ролевой" принцип самоопределения хочешь не хочешь должен смениться индивидуальным.
На границе всевозможных мифов должны вырабатываться какие-то новые транскультурные принципы этики, психологии, правовых норм. Ну а что здесь важно понять? Все, казалось бы, уже было и о толерантности много говорили, и о политкорректности…
Зрелая личность всегда толерантна. Иная позиция признак незрелости. Политкорректность обращена к анкете, а не к личности и это тоже тупиковый путь. Ошибка в том, что субъектами жизни сегодня все больше считают этносы, религиозные общности, "большинства", "меньшинства", "мифические народы". Это уже вышло за пределы просто разговоров. Говорят, что пора переходить от прав человека к правам народа, именно так недавно заявила в парламенте вице-спикер Любовь Слиска. Я считаю, что это путь к созданию проблем, а не способ их решения. Спрашивать и требовать с человека можно только как с личности, а не как с представителя народа. Потому что субъектом конкретных действий может быть только личность. Соответственно, и права могут быть у личности, а не у народа. Иначе нас всегда будет преследовать ситуация, когда человек отрицает свою личную ответственность, он будет говорить: мне полковник приказал. Или: я следую заветам своих предков. То есть человек у нас сегодня все чаще и чаще сам описывает себя как механического исполнителя, который делает то, чего требуют начальство, папа с мамой, непонятно кем и как истолкованные священные книги.
Во всех случаях источник решений лежит вне самого человека. И все ссылаются на разной силы авторитеты. И начинается война за то, чей авторитет авторитетней, чье священное писание священней и так далее.
Ну да, такие войны сегодня на каждом шагу и в телевизоре, и в магазине, и на автобусных остановках. Но это война не личностей, это война механических исполнителей чужой воли. И по этой причине они никогда не смогут между собой договориться: в качестве механических исполнителей вести диалог невозможно. Только личность, отвечающая за свои решения, за то, что, дав слово, будет его держать, может договариваться о чем-то конкретном. Люди, которые сообщают, что они делают только то, что им приказал высший разум, не могут выступать субъектами переговоров.
Война в Чечне продолжается три года потому, что просто нет личностей, которые вели бы переговоры от самих себя?
Эта проблема абсолютно нерешаема до тех пор, пока мы делим людей по этническому принципу. Единственный способ решения подобных проблем заключается в переходе на личности. Без этого понимания рано или поздно все упрутся во всеобщий тупик: вопрос только в том, сколько до этого времени погибнет людей.