Д.: На равных, так сказать…
Н.: Ну разговаривать вообще.
Что значит на равных – как понимать? Вот даже люди выдающиеся – Константин Иванович Бабенко и прочие – только механику знали. И Колмогоров изучал только механику. Гельфанд – единственный из старших математиков, изучивший современную квантовую физику.
А Боголюбов – это отдельный разговор. Он из Киева происходил …
Но я хочу вам сказать следующее. У всего этого поколения - и у Понтрягина, и у Тихонова, и у Гельфанда, и у Колмогорова, за редким исключением, была глубокая убежденность, что крупный математик должен часть своей жизнедеятельности «отдать внешнему миру» – естественным наукам или приложениям. Вот было такое убеждение. Оно было, конечно же, и у самих этих выдающихся учёных – Колмогорова, Гельфанда, Тихонова, Понтрягина.
Д.: Ваш отец тоже разделял это мнение?
Н.: Нет, Пётр Сергеевич не разделял этого мнения.
У него, впрочем, было очень трудное начало жизни, очень большевики мешали. Дал бы Бог сил, так сказать, «пробиться в математику» – он полагал ... Но вообще приложения его не влекли. Хотя под давлением обстоятельств ему пришлось сделать пару хороших, известных работ, связанных с кругом приложений. Но ему это не нравилось, определенно и точно.
Лично же я придерживаюсь взглядов тех математиков, которые отдают долг приложениям. Я не разделяю точки зрения о том, что можно без них математику обойтись. Уточню свою мысль: с моей точки зрения надо, всё-таки, стремиться к тому, чтобы как-то выяснить, какие связи у развивавшейся нами математики имеются с естественными науками или приложениями? Я не могу мыслить как абстрактный специалист по теории чисел, который всю жизнь решает только просто так, без всякой мотивировки поставленные, задачи.
Я ходил по разным математическим семинарам. И к Шафаревичу, и к Арнольду, и к Вишику. На семинар по динамическим системам ходил – там были мои друзья Аносов и Синай. Но всюду я был разочарован. Даже на семинаре по частным производным я не нашёл никакой связи с приложениями! Я лишь убедился, что на всех этих семинарах только говорят о том, что, в отличие от топологов, они связаны с приложениями. Но реальных связей с кругом приложений я нигде там не обнаружил. И я решил изучить теоретическую физику напрямик. По этому поводу у меня возникло взаимопонимание лишь с Яковом Григорьевичем Синаем, и учить современную квантовую физику мы стали вместе.
Д.: А когда появился Ваш собственный спецсеминар на Мехмате МГУ?
Н.: Впервые я стал вести семинар, когда был ещё студентом пятого курса. Семинар был для второкурсников. С этого семинара у меня остался ученик, работающий на Мехмате МГУ теперь профессором – Голо его фамилия.
Д.: И Войслав Любомирович Голо был, наверное, Вашим первым аспирантом?
Н.: Ну я не помню, как он числился юридически, потому что я тогда ещё не был факультетским сотрудником. Возможно, скажем, он формально считался у Юрия Михайловича Смирнова, но фактически он был моим учеником. Диссертация кандидатская, все первые работы у Голо были по моей теме. Потом он нашёл свой путь в науке. Кстати, он тоже стал очень близок к физикам - он сам этого захотел. И такая позиция моего первого ученика дополнительно оказала на меня влияние, чтобы начать учить именно теоретическую физику.
Повторяю, мне нравился, скажем, семинар Арнольда по классической механике и гидродинамике несжимаемой жидкости, на который я ходил. И семинар Вишика мне нравился. Но я понял, что все они далеки от того, что называется современной релятивистской, или квантовой, физикой. Меня это не устраивало. Вот мы с Синаем, а также мой ученик Голо, и начали изучать современную физику ХХ века.
Д.: Теперь у меня вопрос, касающийся Ивана Матвеевича Виноградова, поскольку Вы много лет проработали в Стекловке. От разных математиков мне довелось услышать разные мнения о его качествах, но меня заинтересовал слух, что Иван Матвеевич как-то в сердцах на обвинение в гонениях на неугодных якобы сказал: «В моём кабинете стоит полный сундук доносов друг на друга сотрудников Стекловки, но я не давал им хода». Вы верите в это, или это легенда?
Н.: Сундук доносов, говорят, был - Мищенко и другие из окружения Виноградова, вроде бы, потом его уничтожили. Говорили они так: вы даже не представляете, какие там были имена, поэтому мы взяли и всё уничтожили. Кстати, из-за этого за ними тогда КГБ даже охотилось.
А что касается лично Виноградова, то, хотя у него и были блестящие работы в узкой области, очень сильные результаты, но, безусловно, он также обладал невероятной способностью распускать про себя загадочные слухи. Думаю, что многие слухи подобного рода Иван Матвеевич распускал про себя сам.
Д.: И в свою пользу?
Н.: Да, он был невероятным мастером в этих делах.
Например, известно, что Виноградов был антисемитом. Но он пустил в еврейскую среду слух, якобы он потому не любит евреев, что они революцию в России сделали - кстати, такая точка зрения была весьма модной среди русских интеллигентов. А потом я узнал, что как раз сам то Виноградов на доносах на петербургскую интеллигенцию и сделал свою карьеру в 1928-30 годы. Именно так …
Вообще Виноградов был невероятным мастером, как в наше время говорят, «имиджмейкерства» себя. Поэтому я не знаю, правду ли он говорил про этот сундук. Сундук был, а что он, так сказать, не давал ходу доносам … Возможно и не давал ... Но слух в свою пользу он, без сомнения, распустил сам.
Д.: В Стекловке был такой учёный секретарь - Константин Константинович Марджанишвили. По-моему, он был многолетним ученым секретарём Стекловки. Он действительно был, как мне многие говорили, лишь «тенью падишаха», или, всё-таки, решал что-то и самостоятельно ?
Н.: Ну, он был, я бы сказал, просто ловким жуликом. Он, кстати, тем опозорил своего отца, знаменитого грузинского артиста ...
Д.: .. .Да, я знаю, что его отец - Константин Александрович Марджанишвили - был выдающимся режиссёром и реформатором грузинского театра …
Н.: … Вот-вот… Кстати, в математике этот «Моржа» – а люди старшего поколения Стекловки, в частности, мой отец и Люстерник, только так называли Константина Константиновича Марджанишвили - был весьма безграмотным …
Д.: А как же он стал академиком!?
Н.: Ну мало ли что! Вот сделали, Виноградов и кто-то ещё из начальников, его академиком ...
Но это такой жулик был, что думать, что он ограничивался только выполнением указов Виноградова, было бы абсолютно неправильно! Но для Виноградова он очень много делал. Это, без сомнения, так! …
В Стекловке он возглавлял, организованный в конце 1940-х годов, отдел прикладных расчетов, официально ставшим учреждением системы КГБ.. Так вот, в 1964-м году Моржу и сделали членом-корреспондентом Академии наук по только что созданному отделению математики, отделившемуся от физиков ...
Это были самые позорные выборы в Академию по отделению математики. Там было придумано, что, якобы, у Моржи имеются какие-то достижения в закрытых работах ... А во время выборов в Академию, в прошлом, кажется, году или в позапрошлом, Борис Александрович Севастьянов, который потом заведовал этим отделом, вероятностник, грамотный человек, ученик Колмогорова, публично на отделении математики сказал, что никаких достижений в тех работах нет! Я то ещё раньше слышал от Андрея Андреевича Маркова, что это - чушь. Но вот Севастьянов даже публично сказал о том же много лет спустя ... Нет, это был, всё-таки, жулик! Безграмотный в математике, но невероятно ловкий. Но да, он много услуг лично Виноградову оказал, много … Но этот тип был очень ловким. Повторяю, я не думаю, что его деятельность исчерпывалась услугами лишь одному Виноградову ...
Д.: Грустно всё это слышать ... Но вот ещё про Стекловку: я прочёл в Ваших, «вывешенных» в Internet’е, воспоминаниях «Математики и физики Академии 60-80-х годов», что Иван Матвеевич Виноградов воспрепятствовал Вашей поездке на Международный математический конгресс в Ницце.
Н.: Ну конечно!
Д.: Видимо, поводом здесь послужило то, что Вы были в числе «подписантов-математиков» известного письма в защиту специалиста по математической логике, правозащитника Александра Сергеевича Есенина-Вольпина. А сам Иван Матвеевич выезжал за границу? Знал ли он иностранные языки?
Н.: Виноградов выезжал в 1945-м году. Поездка была в Англию, его там, кажется, выбрали членом Королевского общества. Кто-то из русскоязычных англичан его там «проводил» – по-моему, бежавший за границу Петроградский математик Безикович (примеч. Д.: воспитанник Петроградского университета Абрам Самойлович Безикович (1891-1970) нелегально эмигрировал из СССР на Запад в 1924 году и потом обосновался в Кембриджском университете (Англия), где стал профессором математики). Он дружил с Безиковичем, кажется, был с ним однокурсником ... У меня нет свидетельств о том, что Виноградов говорил на иностранных языках.
Д.: Ну, с Безиковичем-то он, наверное, по-русски говорил.
Н.: Но мне кажется, что он совсем не знал иностранных языков. Говорили, что ему переводы иностранных работ приносили разные люди … А вообще Виноградов препятствовал зарубежным поездкам и международным связям советского математического сообщества.
Д.: То есть не только Вам, но и вообще? Поменьше ездите за рубеж!
Н.: Да, вообще!
Я думаю, Международный Московский математический конгресс 1966-го года, от которого он отстранился – целиком заслуга Лаврентьева и Петровского. Его Лаврентьев и Петровский организовали, стремясь вывести советскую математику на международный уровень.
У меня есть подозрение, почему Виноградов не хотел заграничных выездов. Потому что, мне кажется, внутри СССР насаждалась легенда, что только он есть самый замечательный гений в советской математике, выше всех, чуть ли не выше Колмогорова. Я, вы знаете, столкнулся с этим, когда съездил за границу – в 1967-м году меня, наконец-таки, пустили туда. И в американском музее науки, в Чикаго, я увидел всего две фамилии советских математиков: Виноградов и Гельфонд Александр Осипович. И когда я вернулся, то решил польстить Виноградову. Я ему говорю: «Вот, Иван Матвеевич, в этом музее из советских математиков отмечены всего две фамилии – Ваша и Гельфонда!» Задал вопрос по работе Гельфонда. Он мне грамотно ответил. Потом пояснил, что там, в Чикагском музее науки, было написано о нём не то, что мы привыкли считать - другая формулировка была там ... А вскоре после этого он как-то резко стал нападать на Гельфонда. Позднее лишил его посмертной Ленинской премии за знаменитую работу и прочее …