Кривая, описывающая заболеваемость лейкозами в зависимости от дозы облучения, при малых дозах с ростом дозы растет, затем падает, потом опять идет вверх. Если думать не о конкретном человеке, а только о дозах, о том, сколько вообще людей заболеют лейкозом, то о малых дозах можно особенно не беспокоиться. В одном диапазоне доз могут заболеть «лишние», в другом — может быть и «недостаток» заболевших. Общая картина не изменится. Если же отнести колебания кривой к конкретным дозам и людям, живущим в таких условиях, то вероятность заболеть в некоторых местностях может оказаться в 10–30 раз выше, чем в других. Здесь все очень переплетено. Есть точка зрения ученого, узнав которую, мы подчас недоумеваем: такое слабое воздействие и столь сильные влияния. Но как только начинаешь говорить о здоровье, так все меняется прямо на глазах.
— Почему слабые дозы облучения проявляются прежде всего в лейкозах?
— Лейкоз— наиболее ранний маркер радиационного поражения. Чувствительность к радиации у крови и костного мозга выше, чем у других систем организма. По статистике, за лейкозом следует рак молочной железы, легких, щитовидной железы. При малых дозах нет роста заболеваемости раком молочной железы или остеосаркомой. Лейкозы— да, причем не обязательно острые.
Почему я полагаю, что на Балканах было совместное действие многих неблагоприятных факторов? Похоже, лейкозы чувствительнее к синергизму, чем другие виды рака. Некоторые исследователи это уже подметили. В специальной литературе есть указания на то, что лейкозы возникают раньше при малых дозах в результате совместного действия нескольких факторов.
— Нельзя ли, чтобы убедить общество или хотя бы ту часть его, от которой зависит принятие решений, поставить недорогой, но впечатляющий эксперимент на какой-нибудь дрозофиле? Как-то варьируем воздействие, демонстрируем синергизм, комбинируя разные факторы, и движемся по упомянутой кривой зависимости «доза— эффект».
— Были такого рода работы, но использовались совершенно не те дозы. Продемонстрировать можно только принцип. Что они показали? Что вопрос «Сколько в действительности будет жить дрозофила?»— тоже не детерминистский, т. е. заранее не предсказать, какова будет смертность. Ученые облучали «родителей», а потом наблюдали за «детишками». Первое поколение жило столько же, сколько и родители, или даже немного больше. Второе тоже, а пятое— погибло сразу, у него смертность шла совершенно по другому закону. Специалисты назвали это, по-моему, эволюционным взрывом. Потом этому факту давали разные объяснения, но я думаю, что эффект связан с тем, что при малых дозах облучения меняется чувствительность организма к действию других факторов, это почти доказано. После действия малых доз возрастает нестабильность генома. В экспериментах облучали клетки, и оказалось, что даже спустя 15 делений они «помнят» об облучении, если подействовать на них определенными веществами.
— Нестабильность генома обусловлена тем, что резко возрастает мутагенность?
— Не только. Нестабильность возникает из-за структурных или локальных химических изменений генома. Надо учитывать влияние любых, самых ничтожных факторов, которые мы обычно в расчет не принимаем. Мы никогда не видели, чтобы мыши умирали от действия малых доз радиации. Но если мыши были не совсем здоровы (например, заражены клещами), в результате облучения они умирали очень быстро. Такая же история с амебами. Их облучали и следили за тем, как они делятся после облучения. Амебы— вечная культура клеток, должна была бы делиться бесконечно, но все-таки 4% за какое-то время погибали. Так вот, через 30 делений, когда в контрольной группе амебы еще живы, в опытной— все уже погибли. Взяли бo’льшую дозу, они прожили чуть дольше. Взяли еще бo’льшую— еще дольше прожили. Апотом при некотором значении дозы эффекты снова сравнивались. Несколько лет вели эксперимент с собаками, которых облучали малыми дозами— 25 Р в год. Это сравнительно небольшая доза, хотя она в 100 раз выше фона (0,2 Р). С виду нормальные собаки, лейкоциты в норме. Но введите им какое-нибудь вещество, уменьшающее число лейкоцитов, и облученные животные отреагируют гораздо сильнее. То же и в отношении их физической выносливости. как только заставили их бегать, выяснилось, что облученные собаки сходят с дистанции или вообще не бегут. Раньше это все называлось скрытыми повреждениями, которые проявлялись под действием разных факторов.
У меня нет благостных прогнозов. Мне кажется, мы упорно идем по дороге, ведущей к самоуничтожению.
— То есть, в конечном итоге, все это небезобидно для человечества?
— Возьмите статьи Н.Н. Моисеева, последняя из которых опубликована, по-моему, в первом номере вашего журнала за этот год. Он пишет о том, что до сих пор мы рассчитывали риски от сильных воздействий типа ядерной зимы. На самом деле и малые дозы тоже могут быть весьма опасными. Ведь адаптационные возможности биосистем при таких воздействиях могут и не проявиться. Я думаю, мы всегда были открыты для слабых сигналов и никогда их не «стирали», ибо в них передавалась важнейшая информация от природы. Изменение фона от космического излучения ведет к изменению магнитного фона. И сразу же резко увеличивается число ряда заболеваний. Долго не могли решить, признавать ли многие результаты основоположника гелиобиологии А.Л. Чижевского. Но независимо от таких решений сверхслабые воздействия приводят ко вполне заметным эффектам, слабые сигналы переносят вполне значимую информацию. А если мы сами посылаем людям такие сигналы? К чему все это приводит?
— Во всяком случае это те воздействия, которые не были «запрограммированы».
— Вот именно, не были запрограммированы природой для выживания. Поэтому среди них могут быть и такие, от которых я побегу спасаться, хотя опасности и нет, а возможно, все произойдет как раз наоборот— опасность немалая, а я ничего не почувствую и, что гораздо хуже,— не смогу измерить.
— Видимо, не только в атомной энергетике, но и в здравоохранении, и охране окружающей среды многие не понимают эффектов малых доз. У них есть некие представления о том, что происходит. Но то, о чем Вы говорите, о малых воздействиях, о том, что мы постоянно меняем эту среду и каждую минуту живем в новой среде, которая уже не совсем приспособлена для нас, и мы не адаптированы к ней,— этого никто не понимает. Когда в ВОЗ или ЮНЕП слышат о малых дозах, считают, что речь идет о загрязнении почвы пестицидами.
— И вот вам парадокс. Исходя из вида кривой «доза— эффект», начав «чистить» (уменьшать воздействие), можно усилить эффект, иными словами, не улучшить ситуацию, а ухудшить.
— То есть «хотели, как лучше…»
— Часто приходится слышать, что не мешало бы ужесточить требования, уменьшить ПДК. А их иногда надо не уменьшать, а оставить в покое или даже увеличить. Вся «свистопляска» на кривой «доза— эффект» начинается задолго до ПДК. У одного американского исследователя была интересная работа. Он изучал флебиты (воспаления вен). Так вот, на территориях, где содержание пестицидов было на уровне ПДК, превышения в уровне заболеваемости не было. А в тех местах, где содержание основных загрязняющих веществ было на два порядка меньше, флебиты встречались чаще.
— В этом смысле понятие «мертвой зоны» (где изменение воздействия в определенных пределах почти не меняет эффект) должно войти во все образовательные курсы, во все курсы подготовки кого бы то ни было.
— Правильно. Это парадоксальная философия. Когда я рассказываю о дозах облучения, многие слушатели не выдерживают: «Что же, по-вашему, нужно облучать более высокими дозами?» Я не это хочу сказать, а то, что твердо знаю: «благополучная» относительно рака легких, вызванного «домашним» радоном , область лежит не в диапазоне 1–10 Р, а выше.
— Казалось бы, никаких ПДК быть не может, потому что нет «пороговых» эффектов. Но выясняется, что на самом деле можно не просто делать устрашающие заявления, но и нечто конструктивное предлагать.
— В том смысле, который обычно вкладывают в это слово, порог существует, когда вы, двигаясь вниз по восходящей ветви кривой «доза— эффект», оказываетесь в нулевой точке. Соответствующее значение аргумента и следует считать ПДК или, применительно к радиации, ПДД (предельно допустимой дозой). Но это отнюдь не означает, что за «мертвой зоной» не последует неблагоприятный интервал доз.
— Рассматривая зависимость «доза— эффект», можно ли говорить об универсальности этого закона природы?
— Да, если позволить переменным меняться в широком диапазоне. Пороговая кривая— это своеобразный предел, когда этот диапазон ограничен сравнительно небольшими изменениями. Тогда существует и порог, и то, что называют ПДК. Вокруг этого значения в довольно широком диапазоне эффект может отсутствовать.
— Как Вы писали в одной из своих работ, не исключено, что все пороговые кривые— упрощение истинных зависимостей, которые либо никто не промерял, либо эффекты ничтожны, либо их не смогли уловить.
— Да. Почему такие вещи надо знать? Мы неплохо изучили мир метаболический: как мы едим, пьем, какие процессы происходят в нашем организме. Мы знаем, что такое превышение предела наших возможностей, когда у нас нет сил. И всем понятно, что, если одновременно сбросить 100 водородных бомб, то Земля может этого не выдержать. Но та психология, о которой идет речь в нашей беседе, пока чужда большинству современников. Они ее не понимают и не принимают. На самом же деле, наш мир рассчитан на адаптацию в средних условиях при весьма ограниченных значениях параметров, а вот за пределами этого диапазона…
Мы не должны были туда залезать, природа на это не рассчитывала. Там есть только мир сигналов, которые нам посылает космос. Но мы вторглись в эту область.
— А что с учетом всего этого можно было бы посоветовать человечеству или по крайней мере тем людям, которые способны к восприятию новой информации?