- Не вызовет ли аллергии оккупационный режим?
- Союзные войска останутся в Ираке на какое-то время. Понятно, что четверть миллиона военных нельзя эвакуировать за два-три месяца. К тому же переходное правительство нуждается в стабильности и безопасности. А у Ирака больше нет армии. На службу в полиции вернулись только средние и нижние чины, которые уверены, что их нет в списках преследуемых лиц. Союзники напечатали на игральных картах портреты 55 высших чиновников и военных. Насколько я знаю, полный список состоит из 200 имен. В целом же предстоит всеобщая амнистия и будут созданы комитеты примирения.
- Что-то типа "навязанной демократии", как полвека назад в Германии и Японии?
- Демократию нельзя ни заимствовать, ни навязать. Мы на севере Ирака, в Курдистане, в последние 10 лет стараемся ее развивать. Но я не готов утверждать, что она там есть. Когда мы говорим о демократии в Курдистане, не надо понимать это буквально, как на Западе. Демократия - это результат накопленного опыта.
Самый яркий пример - Европа. Здесь люди пришли к демократическому сознанию через мучительный опыт конфликтов, накопление культуры. Мы у себя пытаемся обеспечить свободу слова и народного волеизъявления, некую степень толерантности. Люди должны высказывать разные мнения, не нападая друг на друга, не убивая оппонента, что при прежних режимах было нормой. В числе базовых принципов - отказ от насилия как средства решения политических проблем, уважение к плюрализму и, что важно в условиях Востока, уважение роли женщины в обществе. У нас в Курдистане нет политзаключенных, смертной казни. Это записано в региональной конституции. Мы рассказываем о правах человека в школе, в этом духе реформирована полицейская академия, в курдских вооруженных силах права человека - пункт устава. Когда курдские бойцы шли за англо-американскими союзниками, не было мародерства и других военных преступлений, даже если население относилось к ним не очень дружественно. Демократия - это долгий и нелегкий процесс.
- Не все в Ираке так уж рады освобождению.
- Многие города, прежде всего на севере, освобождены без боев, хотя остаются очаги сопротивления. Мы не исключаем, что баасисты еще долго будут использовать в своих целях демонстрации, на которых часто звучат требования допустить БААС в переходное правительство. Но в целом демонстрации мирные, с конкретными требованиями. Люди протестуют против навязанной администрации или отдельных лиц, навязанных во власть. Эта проблема уйдет по мере развития политического процесса. Главное, никаких уличных боев, раздоров между уроженцами разных районов, шиитами и суннитами, курдами и арабами. В Мосуле демонстрации были направлены против городской управы, где разместились американские военные. Мосул всегда был оплотом Саддама наряду с Багдадом и Тикритом. Этих людей можно понять. Кто-то сознательно симпатизировал саддамовскому режиму, а остальные хотят электричества, воды, порядка, связывая их отсутствие с оккупацией. Некоторые перешли грань мирного протеста и стали нападать на военных. А те в таких случаях стреляют. Основные силы англо-американцев не обучены полицейской профессии. Их целью была иракская армия, а не общественный порядок. У нас на севере ситуация несравненно лучше, потому что добрый десяток лет там работают свое правительство, органы правопорядка, не действуют законы Багдада.
- Так что же с идеей единого и независимого Курдистана?
- В 1925 году курдов заставили стать частью Ирака, Турции, Сирии, хотя они хотели референдума и самоопределения. Тогда у нас не было выбора. Нас никто и не спрашивал, как и шиитов на юге. Была английская колониальная система, которая навязала нам извне даже короля. Сейчас есть выбор, но мы захотели остаться частью Ирака. Хотя де-факто уже давно независимы. У нас были все основания требовать собственного государства, но мы не стали этого делать. Наш выбор должны оценить все иракцы.
- И какова теперь цель?
- Сделать Ирак сильнее, не разваливая его. Как это делается в Швейцарии и других федеративных странах. Мы отказались от строительства Ирака по общинному признаку, которым руководствовались с 60-х годов баасисты. Президентом или премьером может быть представитель любой общины: шиит, суннит, курд, христианин, ассириец... Но мы хотим баланса регионов и курдской идентичности по примеру Великобритании, где есть Англия, Шотландия, Уэллс. Мы - иракцы и одновременно курды. У нас есть особая территория, особый исторический опыт.
- Будет центральное правительство Ирака. А что с курдами?
- Курды должны играть в нем важную роль. Они это заслужили хотя бы тем, что воспрепятствовали распаду страны. Курдское правительство будет подчиняться центральному. Сделка такова: если мы не получаем независимости, что в современном мире считается <красной линией> , и отдаем Багдаду много полномочий, много ресурсов, то хотим не меньше взамен. Это предмет ведущихся переговоров.
- Вы уверены, что получите для Курдистана желаемые права?
- Не думаю, что у участников политического процесса будет проблема с принципом федерализма. Согласие по нему достигнуто в Нисирии. Это свершившийся факт.
Следующий этап - демаркация территории. На Мосул мы не претендуем, хотя там и проживают четверть миллиона курдов. А вот Киркук, совершенно очевидно, войдет в нее. Но он создает и серьезную проблему. Там живут курды, но арабов за последние два десятилетия стало больше. Баасисты проводили этническую чистку, поощряя миграцию. Мы не разыгрываем курдскую карту против арабов. Решение может быть простым: дать Киркуку особый статус, обеспечив одинаковые права курдам, арабам, ассирийцам, туркменам. Многие из неарабов были изгнаны и захотят вернуться в свои дома, вернуть собственность. Этим должно заняться центральное правительство. Мы не можем прогнать арабов, большинство которых не виновато в чистках. Им надо дать выбор - остаться или на приемлемых условиях уйти на историческую родину. Надо решать проблему путем переговоров и компромиссов, думать о том, как разместить и обеспечить работой тех, кого депортировал Хусейн и чьи дома заняли мигранты. Только за последние 3-4 года депортированы более 50 тысяч.
- В прессе Курдистан упоминается в основном как богатый нефтеносный район. Не создаст ли это трений в новом Ираке?
- Нефть, которой богат Киркук, не будет проблемой. Мы договорились, что природными ресурсами распоряжается централизованно Багдад. Но у нас есть условие. Часть прибылей от нефти Курдистана должна идти на развитие региона. Это в равной мере относится и к югу, где нефти еще больше, но население которого еще беднее. Басра богата только историей и культурными традициями, интеллектуальным потенциалом, но люди там живут бедно. Они тоже имеют право на свой процент от нефти.
- Анкара беспокоится в связи с возможным усилением Курдистана за счет нефти Киркука и давит на союзников.
- Проблема нефти в Иракском Курдистане - это не проблема Турции. Ее мы, иракцы, будем решать между собой. У нас четыре миллиона беженцев, на обустройство которых нужны деньги.
- В Насирии достигнуто согласие по базовым принципам. Что дальше?
- Со дня на день пройдет совещание с более широким участием. Кроме базовых принципов на нем обсудят процедуры и механизмы избрания или назначения на руководящие посты в переходном правительстве. Оно состоится пока не в Багдаде. Столица - это место для последнего заседания, на котором будет объявлен состав переходного правительства. По моим прогнозам, это случится в первой декаде мая.
Интервью лидера иракских курдов (М. Барзани) журналистке Тане Гусузян («Гольф Ньюс», Дубаи).
Какую роль будут играть курды в войне США против Ирака?
М.Б. Мы полагаем, что наша роль начнется после смены режима. Наша роль будет заключаться в защите стабильности и безопасности нового режима, как это и обозначено в заявлении конференции иракской оппозиции, прошедшей в Лондоне в прошлом месяце. Мы участвовали в этом соглашении как представители иракского народа, с одобрения Соединенных Штатов.
Были сообщения о войсках, которые укрепляются в Харире, к северо-востоку от Эрбиля. Что происходит?
М.Б. (Смех). Это очень странно. Ситуация развивается таким образом, что любое наше действие подвергается неверному толкованию. Харир – хорошее место для военных учений, но всякий раз, когда мы проводим там учения, это интерпретируется по-другому. Люди думают, что это – иностранные силы, в то время как на самом деле это – наши собственные силы. Если здесь, в регионе, люди в это не верят – как я могу ожидать, что этому поверите вы? Войска в Харире принадлежат нам.
Были еще сообщения, что иракские отряды пересекли демаркационную линию, чтобы занять деревни в области Баштапа, вне контрольно-пропусконого пункта Куштапа. Беспокоит ли вас это?
М.Б. Мы не имеем конкретной информации по этому вопросу, но знаем, что это – часть программы Ирака. Туда были переведены люди, чтобы заменить местных жителей. Во многих случаях эти люди, занимающиеся земледелием, заменили местных крестьян и стали работать на их полях. В связи с этим возникали проблемы. Мы определенно поддержим и защитим наших крестьян, потому что мы – против этой политики. Но, как я сказал, мы не получили об этом никаких достоверных сообщений. Но если будет какое-либо нарушение – мы защитим своих людей.
Во вторник, представитель иракского президента Тарик Азиз угрожал, что Ирак нападет на любое правительство, которое помогает США в его действиях против багдадского режима. Не боитесь ли вы, что они могут выбрать своей целью области, которыми управляют курды?
М.Б. Тарик Азиз и вообще все отлично знают, что никакое правительство не может помешать американцам сделать то, что они захотят. Я говорю вам, что управляемая курдами область не станет плацдармом для нападения.
Поддерживаете ли вы войну?