Сократ. Быть может, дитя мое, ты поймешь и больше, по мере того как рассуждение будет подвигаться вперед.
54
Протарх. Я надеюсь.
Сократ. Возьмем же еще две такие вещи.
Протарх. Какие?
Сократ. Пусть одна будет становлением всего, а другая – бытием.
Протарх. Допускаю эти два [начала] –бытие и становление.
Сократ. Правильно. Какое же из них бывает для какого: становление для бытия или бытие для становления?
Протарх. Ты спрашиваешь теперь, для становления ли есть то, что оно есть, бытие?
b
Сократ. Видимо.
Протарх. Ради богов, не спрашиваешь ли ты меня нечто такое: «Скажи мне, Протарх, кораблестроение, по‑твоему, возникает для кораблей или же корабли для кораблестроения?» – и прочее в том же роде?
Сократ. Да, именно это.
Протарх. Почему же, Сократ, ты не отвечаешь сам себе?
Сократ. Почему бы и не ответить? Однако и ты принимай участие в рассуждении.
c
Протарх. Хорошо.
Сократ. Я утверждаю, что лекарства и всякого рода орудия и вещества применяются ко всему ради становления, каждое же определенное становление становится ради определенного бытия, все же становление в целом становится ради всего бытия.
Протарх. Это совершенно ясно.
Сократ. Следовательно, удовольствие, если только оно – становление, необходимо должно становиться ради какого‑либо бытия.
d
Протарх. Как же иначе!
Сократ. Стало быть, то, ради чего всегда становится становящееся ради чего‑то, относится к области блага; становящееся же ради чего‑то нужно отнести, любезнейший, к другой области.
Протарх. Совершенно необходимо.
Сократ. Следовательно, если удовольствие есть становление, то мы правильно поступим, отнеся его к другой области, а не к области блага. Не так ли?
Протарх. Как нельзя более правильно.
Сократ. Стало быть, как я сказал уже в начале этого рассуждения, мы должны быть благодарны тому, кто говорит, что удовольствие – это становление и никакого бытия у него нет; ясно, что он осмеёт тех, кто утверждает, что удовольствие есть благо.
Протарх. Еще как осмеёт.
e
Сократ. И конечно, такой человек будет каждый раз осмеивать и тех, кто успокаивается на становлении.
Протарх. Как так? Кого ты имеешь в виду?
Сократ. Всех тех, кто, утоляя голод, жажду и вообще все, что утоляется становлением, радуются благодаря становлению, так как оно – удовольствие, и говорят, что они не пожелали бы жить, не томясь жаждой, голодом и так далее и не испытывая наступающих в результате всего этого состояний.
55
Протарх. Похоже на это.
Сократ. Но противоположностью становления все мы назвали бы разрушение, не так ли?
Протарх. Необходимо назвали бы.
Сократ. Стремящийся [к удовольствию] избирает, следовательно, разрушение и становление, а не ту третью жизнь, в которой нет ни радости, ни печали, а только разумение, сколь возможно чистейшее.
Протарх. Да, Сократ, получается, видно, большая нелепость, если кто‑нибудь изображает нам удовольствие в виде блага!
Сократ. Большая, особенно если мы прибавим к сказанному еще следующее.
Протарх. Что?
b
Сократ. Разве не нелепо думать, что блага и красоты нет ни в телах, ни во многом другом и что они заключены только в душе? Да и здесь все сводится к одному удовольствию, мужество же, рассудительность, ум и другие блага, выпадающие на долю души, не таковы. К тому же при этих условиях не получающий удовольствия, страдающий вынужден был бы сказать, что он дурен, когда страдает, хотя бы он был самым лучшим из. людей, а получающий его, напротив, что, чем более он его получает, тем более преуспевает в добродетели в это время.
c
Протарх. Все это, Сократ, как нельзя более нелепо.
Сократ. Пусть, однако, не кажется, будто мы стараемся дать исчерпывающее исследование удовольствия и в то же время всячески избегаем касаться ума и знания. «Обстучим» же все это потщательнее, нет ли здесь где‑нибудь изъяна[1277], пока не обнаружим чистейшее по природе и не воспользуемся для общего решения самыми истинными частями как ума и знания, так и удовольствия.
d
Протарх. Правильно.
Сократ. Итак, не следует ли допустить, что одна сторона нашего знания, обращенная на науки, – творческая, другая же – воспитательная и образовательная? Или это не так?
Протарх. Так.
Сократ. Что касается искусств, то обсудим сначала, не содержат ли в себе одни из них больше знания, а другие – меньше и нужно ли одни из них считать чистейшими, другие же – менее чистыми.
Протарх. Конечно, следует поступить именно так.
Сократ. Мы должны, стало быть, в каждом из них выделить руководящие части.
e
Протарх. Какие и каким образом?
Сократ. Допустим, что кто‑нибудь выделит из всех искусств арифметику, измерительное искусство и искусство взвешивания, – в таком случае остальное окажется, так сказать, несущественным.
Протарх. Конечно, несущественным.
56
Сократ. После этого осталось бы заняться подражанием, то есть уподоблением, упражнением ощущений с помощью навыка, опыта и способностей к угадыванию, все это многие называют искусствами, могущими достигать совершенства благодаря упражнению и труду.
Протарх. То, что ты говоришь, совершенно необходимо.
Сократ. А этим полна прежде всего музыка, строящая созвучие не на размере, но на упражнении чуткости; такова же и вся часть музыки, относящаяся к кифаристике, потому что она ищет меру всякой приводимой в движение струны по догадке, так что содержит в себе много неясного, устойчивого же мало.
b
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. Такие же свойства мы обнаружим у врачебного искусства, земледелия, искусства управлять кораблями и военного искусства.
Протарх. Разумеется.
Сократ. Что же касается строительного искусства, то, по‑моему, оно пользуется многочисленными мерами и орудиями, которые сообщают ему большую точность и ставят его выше многих наук.
Протарх. В каких случаях?
Сократ. В кораблестроении, в постройке жилищ и во многих других отраслях плотничьего искусства. Ибо оно применяет отвес, токарный резец, циркуль, плотничий шнур и хитро сделанный прибор – тиски.
c
Протарх. Ты правильно говоришь, Сократ.
Сократ. Разделим, значит, надвое так называемые искусства: одни в своих творениях следуют музыке и причастны меньшей точности, другие же приближаются к строительному искусству и более точны.
Протарх. Пусть будет так.
Сократ. Точнейшими из них будут те искусства, которые мы только что назвали первыми.
Протарх. Ты, вероятно, имеешь в виду арифметику и те искусства, которые ты назвал вместе с нею.
d
Сократ. Совершенно верно. Но не следует ли, Протарх, и эти искусства в свою очередь разделить надвое? Как, по‑твоему?
Протарх. О каких искусствах ты говоришь?
Сократ. Во‑первых, об арифметике. Не следует ли одну ее часть назвать искусством большинства, другую же – искусством философствующих?
Протарх. На основании какого же признака можно установить различие между двумя этими частями арифметики?
Сократ. Различие здесь немалое, Протарх. Одни ведь подвергают счету и нарицательные единицы того, что можно подсчитывать, например: два лагеря, два быка и два самых малых или же два величайших предмета.
e
Другие же никогда не последуют за ними, если только не будет допущено, что между многими тысячами [подлежащих счету] единиц не существует никакого различия.
Протарх. Ты прекрасно изображаешь немаловажное различие, существующее между людьми, корпящими над числом; так что есть достаточное основание различать две арифметики.
57
Сократ. Ну а что ты скажешь относительно искусства счета и измерения, применяемых при постройке домов и в торговле, в отличие от геометрии и вычислений, применяемых в философии: нужно ли назвать то и другое одним искусством или же допустить два?
Протарх. Следуя прежнему, я со своей стороны подал бы голос за то, что они представляют собой два искусства.
Сократ. Правильно. Но понимаешь ли ты, ради чего мы сделали на этом ударение?
Протарх. Может быть, и понимаю, но я желал бы, чтобы ты сам ответил на этот вопрос.
b
Сократ. Мне кажется, что наше рассуждение пришло к этому, ища так же рьяно, как вначале, то, что соответствует удовольствиям, то есть исследуя, бывает ли какое‑то знание чище другого[1278], подобно тому как это обстоит с удовольствиями.
Протарх. Да, совершенно ясно, что рассуждение было предпринято ради этой цели.
Сократ. Итак, что же? Не было ли найдено раньше, что одно искусство оказывается то более, то менее ясным, чем другое?
Протарх. Совершенно верно.
Сократ. А после того как мы назвали в наших рассуждениях какое‑то искусство одним именем и выразили мнение, что оно едино, снова возникает вопрос,
c
не два ли это искусства и не точнее ли будет отнести то, что в них ясно и чисто, к искусству философствующих, чем к искусству нефилософствующих.
Протарх. Мне кажется, что наше рассуждение действительно приводит к этому вопросу.
Сократ. Какой же ответ, Протарх, мы дадим на него?
Протарх. В отношении ясности знаний мы обнаружили, Сократ, поразительное различие.
Сократ. Тем легче будет нам ответить. Не так ли?
Протарх. Почему же нет? Скажем, что эти искусства сильно отличаются от прочих, и те из них,
d
которые входят в круг занятий истинно философствующих, отличаются необычайной точностью и истинностью в отношении мер и чисел.
Сократ. Пусть будет по‑твоему; опираясь на твои слова, мы смело дадим ответ мастерам растягивать речи.