d
– И даже очень.
– Таким образом, если она оправдается, будь то в мелических размерах или в каких‑то других, она получит право вернуться из изгнания.
– Несомненно.
– И тем ее приверженцам, кто сам не поэт, но любит поэтов, мы дали бы возможность защитить ее даже в прозе и сказать, что она не только приятна, но и полезна для государственного устройства и человеческой жизни. Ведь мы обогатились бы, если бы она оказалась не только приятной, но и полезной.
e
– Конечно, обогатились бы! В идеальном государстве допустима лишь та поэзия, польза которой очевидна
– Если же не удастся ее защитить, тогда, дорогой мой друг, остается поступить как те, кто когда‑то в кого‑то влюбились, но потом рассудили, что любовь бесполезна, и потому хоть и через силу, но все‑таки от нее воздержались. Вот и мы: из‑за дивного устройства нынешних государств в нас развилась любовь к подобного рода поэзии, и мы желаем ей добра, то есть чтобы она оказалась и превосходной, и вполне правдивой.
608
Но до тех пор пока она не оправдается, мы, когда придется ее слушать, будем повторять для самих себя как целительное заклинание то самое рассуждение, о котором мы говорим, и остережемся, как бы не поддаться опять той ребячливой любви, свойственной большинству. Нельзя считать всерьез, будто такая поэзия серьезна и касается истины. Слушающему ее надо остерегаться, опасаясь за свое внутреннее устройство, и придерживаться того, что нами было сказано о поэзии.
b
– Я полностью с тобой согласен.
– Ведь спор идет, дорогой мой Главкон, о великом деле, гораздо более великом, чем это кажется, – о том, быть ли человеку хорошим или плохим. Так что ни почет, ни деньги, ни любая власть, ни даже поэзия не стоят того, чтобы ради них пренебрегать справедливостью и прочей добродетелью.
– Я поддерживаю тебя на основании того, что мы разобрали. Думаю, что и всякий другой тебя поддержит, кто бы он ни был.
c
– Однако мы еще не разбирали величайшего воздаяния за добродетель и назначенных за нее наград.
– Если есть другие награды кроме упомянутых, то, очевидно, ты говоришь о чем‑то великом.
– Что великое может случиться за короткое время? Ведь в сравнении с вечностью этот промежуток от нашего детства до старости очень краток[1604].
– И даже совсем ничтожен.
d
– Так что же? Думаешь ли ты, что бессмертному существу нужно заботиться лишь об этом небольшом промежутке, а не о вечности?
– Я‑то, конечно, думаю, что о вечности. Но к чему это говоришь? Вечность (бессмертие) души
– Разве ты не сознавал, что душа наша бессмертна и никогда не погибнет?
Главкон взглянул на меня с удивлением и сказал:
– Клянусь Зевсом, нет. А ты можешь это сказать?
– Если бы я не мог, я был бы не прав. Да я думаю, и ты это можешь – ничего трудного здесь нет.
– Для меня это трудно. Но я с удовольствием услышал бы от тебя об этой нетрудной вещи.
e
– Пожалуйста, слушай.
– Говори, говори!
– Называешь ли ты что‑нибудь благом и злом?
– Я – да.
– А думаешь ли ты об этом то же, что и я?
– А именно?
– Все губительное и разрушительное – это зло, а хранительное и полезное – благо.
– Да.
609
– Что же? Считаешь ли ты, что благо и зло существуют для каждой вещи? Например, для глаз – воспаление, для всего тела – болезнь, для хлебов – спорынья, гниение – для древесины, для меди и железа – ржавчина, словом, чуть ли не для каждой вещи есть особо ей свойственное зло и болезнь?
– Да.
– Когда что‑нибудь такое появится в какой‑либо вещи, оно делает негодным то, к чему оно пристало, и в конце концов разрушает и губит всю вещь целиком.
– Конечно.
b
– Значит, каждую вещь губят свойственные ей зло и негодность, но если это ее не губит, то уж ничто другое ее не разрушит. Благо, конечно, никогда ничего не погубит, а также не может быть губительным то, что не будет ни злом, ни благом.
– Конечно.
– Значит, если среди существующего мы найдем нечто имеющее свое зло, которое его портит, но не в состоянии его совсем уничтожить, мы будем знать, что это нечто по своей природе неуничтожимо.
– Видимо, так.
– Что же? У души разве нет чего‑то такого, что ее портит?
c
– Разумеется, есть: это все то, что мы недавно разбирали, – несправедливость, невоздержность, трусость, невежество.
– А может ли хоть что‑нибудь из всего этого ее погубить и уничтожить? Поразмысли об этом, но так, чтобы нам не обмануться, думая, будто человек несправедливый и неразумный погибает вследствие своей несправедливости, этой порчи души, тогда, когда его уличат в преступлении. Нет, ты подойди к этому так: порча тела – болезнь – измождает и разрушает тело, а это приводит к тому, что оно уже перестает быть телом; так и все то, что мы теперь перечислили, приходит к небытию вследствие собственной порочности, которая своим назойливым присутствием губит все изнутри. Или не так?
d
– Да, так.
– Значит, и душу рассмотри точно так же. Может ли присутствующая в ней несправедливость и прочая порочность извести и уничтожить ее своим присутствием до такой степени, чтобы довести ее до смерти, отделив от тела?
– Уж это‑то ни в коем случае.
– Но ведь нет разумного основания для того, чтобы что‑то гибло от посторонней порчи, а от своей собственной не разрушалось?
– Такого основания нет.
e
– Поразмысли, Главкон, что мы не считаем, будто тело должно гибнуть непосредственно от испорченной пищи, в чем бы эта порча ни состояла, то есть если пища несвежая, протухшая и так далее. А вот когда испорченная пища вызывает в теле телесный недуг, тогда мы скажем, что тело гибнет хотя и через посредство пищи, но от своего собственного порока, иначе говоря от болезни.
610
А от порчи съестного, поскольку съестное и тело – это разные вещи, мы считаем, тело никогда не погибнет, пока это постороннее телу зло не вызовет в нем зла, свойственного телу.
– Ты говоришь очень правильно.
– На том же самом основании, если порча тела не вызывает испорченности души, присущей ей самой, мы никогда не признаем, будто душа гибнет от постороннего зла, помимо своей собственной испорченности:
это зло и присущее ей зло – разные вещи.
– Да, это имеет под собой основание.
b
– Так вот, либо мы опровергнем сказанное как неверное, либо до тех пор, пока это не опровергнуто, мы ни за что не согласимся, будто душа гибнет от горячки или другой болезни либо от перерезанного горла: если даже изрубить все тело на мелкие кусочки – все это нисколько не увеличивает возможности ее гибели, пока нам не докажут, что из‑за этих страданий тела она сама становится менее справедливой и благочестивой. Если постороннее зло возникает в чем‑либо постороннем, а собственное зло не рождается, мы не позволим утверждать, будто душа или что‑то другое гибнет.
c
– Но ведь этого никто никогда не докажет – что души умирающих становятся менее справедливыми именно из‑за смерти.
– Если кто наберется смелости выступить в поход против нашего утверждения, лишь бы только не быть вынужденным согласиться с тем, что души бессмертны, и будет настаивать, что умирающий становится менее справедливым и более порочным, мы станем тогда, если он прав, считать несправедливость смертельной, словно болезнь, для ее обладателя и говорить, что
d
те, у кого она есть, умирают от ее смертоносной природы – одни скорее, другие медленнее, – а вовсе не так, как это бывает теперь, когда нарушители справедливости умирают потому, что их казнят другие люди.
– Клянусь Зевсом, значит, несправедливость окажется вовсе не столь ужасной, раз она смертоносна для того, у кого она есть: ведь это было бы избавлением от бед! Но я думаю, что выйдет как раз наоборот: она убийственна для всех прочих, раз это в ее силах, по своего носителя она делает очень живучим –
e
и мало того, что живучим, еще и неутомимым. В этих случаях она, как видно, располагается где‑то вдалеке от того, что смертоносно.
– Хорошо сказано! Раз даже собственные порочность и зло не способны убить и погубить душу, то от зла, назначение которого – губить другие вещи, вряд ли погибнет душа или что‑нибудь иное, кроме того, для чего это зло предназначено.
– Вряд ли; да оно и естественно.
611
– Но раз что‑то не гибнет ни от одного из этих зол – ни от собственного, ни от постороннего, то ясно, что это непременно должно быть чем‑то вечно существующим, а раз оно вечно существует, оно бессмертно.
– Непременно. Самотождественность души
– Пусть же и будет сделан такой вывод, а из него, как ты понимаешь, следует, что души всегда самотождественны[1605]. И раз ни одна из них не погибает, то количество их не уменьшается и не увеличивается. Ведь если бы увеличилось количество того, что бессмертно, это могло бы произойти, как тебе известно, только за счет того, что смертно, и в конце концов бессмертным –стало бы все.
– Ты прав.
b
– Но мы не признаем ни этого – ведь рассуждение наше этого не допускает, – ни того, будто истинная природа души такова, что она полна всевозможного разнообразия, нетождественности и различия.
– Что ты имеешь в виду?
– Нелегко быть вечным тому, что состоит из многих начал да к тому же еще составлено не наилучшим образом: между тем как раз такой оказалась теперь у нас душа.
– Понятно, это нелегко.
c
– А что душа бессмертна, необходимо следует как из нашего недавнего рассуждения, так и из многих других. Чтобы узнать, какова душа на самом деле, надо рассматривать ее не в состоянии растления, в котором она пребывает из‑за общения с телом и разным иным злом, как наблюдаем мы это теперь, а такой, какой она бывает в своем чистом виде. Именно это надо как следует рассмотреть с помощью размышления, и тогда ты найдешь ее значительно более прекрасной, а также можно будет отчетливее разглядеть различные степени справедливости и несправедливости и вообще все то, что мы теперь разбирали.