b
– А что, на твой взгляд, здесь всего смешнее? Очевидно, то, что обнаженные женщины будут упражняться в палестрах вместе с мужчинами, и притом не только молодые, но даже и те, что постарше, – совершенно так же, как это делают в гимнасиях старики:
хоть и морщинистые, и непривлекательные на вид, они: все же охотно упражняются.
– Клянусь Зевсом, это показалось бы смешным, по крайней мере по нынешним понятиям.
c
– Раз уж мы принялись говорить, нечего нам бояться остряков, сколько бы и каким бы образом ни вышучивали они такую перемену, – гимнасии для женщин, мусическое искусство и (не в последнюю очередь) умение владеть оружием и верховую езду.
– Ты верно говоришь.
– Но раз уж мы начали говорить, следует выступить против суровости современного обычая, а насмешников попросить воздержаться от их острот и вспомнить, что не так уж далеки от нас те времена, когда у эллинов, как и посейчас у большинства варваров, считалось постыдным и смешным для мужчин показываться голыми
d
и что когда критяне первыми завели у себя гимнасии, а затем уж и лакедемоняне[1465], у тогдашних остряков тоже была возможность посмеяться над этим. Или, по‑твоему, это не так?
. – По‑моему, так.
– Но когда на опыте стало ясно, что удобнее упражняться без одежды, чем прикрывать ею все части тела, тогда это перестало быть смешным для глаз: ведь разумные доводы убеждали, что так гораздо лучше. Это показало, что пустой человек тот, кто считает смешным что‑нибудь иное, кроме дурного;
e
и когда он пытается что‑либо осмеять, он в чем‑то другом усматривает проявление смешного, а не в глупости и пороке; а когда он усердствует в стремлении к прекрасному, он опять‑таки ставит себе какую‑то иную цель, а не благо.
– Это во всех отношениях верно.
– Итак, здесь надо сперва прийти к соглашению, исполнимо это или нет, и решить спорный вопрос – в шутку ли или серьезно, как кому угодно, – способна ли женская часть человеческого рода принимать участие во всех делах наряду с мужчинами, или же она не может участвовать ни в одном из этих дел;
453
а может быть, к чему‑то она способна, а к другому – нет. То же и насчет военного дела – к какому из этих двух видов ее отнести? Не лучше ли всего начать именно так, чтобы, как положено, наилучшим образом и закончить?
– Конечно.
– Так хочешь, вместо других мы будем вести спор сами с собой, чтобы доводы противников, подвергшись нашей осаде, не остались без защиты?
b
– Этому ничто не препятствует.
– Мы от их лица скажем так: «Сократ и Главкон, вам совсем не нужны возражения посторонних: вы сами в начале основания вашего государства признали, что каждый, кто бы он ни был, должен выполнять только свое дело – согласно собственной природе».
– Да, я думаю, что мы это признали. Как же иначе?
– «А разве женщины по своей природе не вовсе отличны от мужчин?»
– Как же им не отличаться?
– «Значит, им надо назначить и иное дело, соответственно их природе».
c
– Ну и что же?
– «Так разве это теперь не ошибка с вашей стороны, разве вы не противоречите сами себе, утверждая, что мужчины и женщины должны выполнять одно и то же, хотя их природа резко отлична?» Найдешь ли ты, чудак, что сказать в свою защиту?
– Сразу это сделать не так‑то легко. Но я попрошу тебя, да и сейчас прошу, провозгласить все, что можно, в защиту наших доводов.
d
– Вот это и все остальное, подобное этому, как раз и есть, Главкон, то, что я давно уже предвидел, почему я и боялся и медлил касаться закона о том, как обзаводиться женами и детьми и как их воспитывать.
– Клянусь Зевсом, все это, видно, не просто!
– Конечно, нет. Но дело вот в чем: упал ли кто в небольшой купальный бассейн или в самую середину огромного моря, все равно он старается выплыть.
– Конечно.
e
– Так вот и нам надо плыть и попытаться выбраться из этого нашего рассуждения, надеясь, что нас Подхватит какой‑нибудь дельфин или мы спасемся иным каким‑либо непостижимым образом[1466].
– Да, видно надо попытаться.
– Ну, давай искать какой‑нибудь выход. Мы согласились, что при различной природе должны быть различны и занятия: между тем у женщины и мужчины; природа различна. А теперь мы вдруг стали утверждать, что и при различной природе люди могут выполнять одно и то же дело. Ведь нас обвиняют именно в этом?
– Совершенно верно.
454
– Да, Главкон, велика сила искусства спорить!
– Как, как ты сказал?
– Ведь многие даже невольно увлекаются им, и притом думают, что они не состязаются в споре, а рассуждают. Происходит это из‑за того, что они не умеют рассматривать предмет, о котором идет речь, различая его по видам. Придравшись к словам, они выискивают противоречие в том, что сказал собеседник, и начинают не беседовать, а состязаться в споре.
– Правда, эта страсть свойственна многим. Но неужели она сейчас направлена и против нас?
b
– Безусловно, ведь мы невольно столкнулись с таким словесным противоречием[1467].
– Как это?
– Когда природа людей неодинакова, то и занятия их должны быть разные; это мы мужественно отстаивали, а к спорам дали повод имена: ведь мы совсем не рассматривали, в чем состоит видовое различие или сходство природных свойств, и не определили, к чему тяготеет то и другое, когда назначали различные занятия людям различной природы и одинаковые тем, кто одинаков.
– В самом деле, мы этого не рассматривали.
c
– Так вот нам представляется, как видно, возможность задать самим себе следующий вопрос: одинаковы ли природные свойства людей плешивых и волосатых или противоположны? Когда мы признаем, что противоположны, то спросим снова: если плешивые сапожничают, то позволено ли делать это и волосатым, а если сапожничают волосатые, позволено ли это плешивым?
– Спрашивать об этом смешно!
– Смешно по какой‑то иной причине, чем тогда, когда мы определили сходство и различие природы женщин и мужчин не вообще, но ограничились только тем видом их различия или сходства, который связан с их занятиями: например, мы говорили, что и врач, и те, кто лишь в душе врачи, имеют одни и те же природные свойства. Или, по‑твоему, это не так?
d
– По‑моему, так.
– А у врача и плотника различные природные свойства?
– Конечно.
– Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому‑нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет,
e
то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
– И правильно будем думать.
– Стало быть, после этого мы предложим тому, кто утверждает противное, просветить нас, указав, в отношении к какому искусству или занятию – из числа относящихся к государственному устройству – природа женщины и мужчины не одинакова, а различна.
455
– Справедливое требование!
– Правда, как ты говорил немного раньше, так, возможно, и кто‑нибудь другой скажет, что нелегко отвечать с ходу, но что, поразмыслив, он с этим без труда справится.
– Возможно, он так и скажет.
b
– Хочешь, мы попросим того, кто выдвигает эти возражения, последовать за нами и посмотреть, удастся ли нам доказать ему, что по отношению к занятиям, связанным с государственным устройством, у женщины нет никаких особенностей.
– Очень хочу.
– Ну‑ка, скажем мы ему, отвечай. Ты говорил так: «Один уродился способным к чему‑нибудь, другой – неспособным; один легко научается чему‑либо в деле, другой – с трудом; один, и немного поучившись, бывает очень изобретателен в том, чему обучался, а другой, хоть долго учился и упражнялся, не усваивает даже того, чему его обучали.
c
У одного телесное его состояние достаточно содействует его духовному развитию, другому оно, напротив, только мешает». Так или не так разделил ты тех, кто от природы, способен к какому‑нибудь делу, и тех, кто не способен?
– Всякий скажет, что так.
– А знаешь ли ты хоть какое‑нибудь из человеческих занятий, в котором мужчины не превосходили бы во всем женщин? Стоит ли нам распространяться о том, как женщины ткут, пекут жертвенные лепешки, варят похлебку? Считается, что в этом‑то женский пол кое‑что смыслит – вот почему больше всего осмеивают женщину, если она не справляется и с этим.
d
– Ты верно говоришь; попросту сказать, этот пол во всем уступает тому. Однако многие женщины во многих отношениях лучше многих мужчин, хотя в общем дело обстоит так, как ты говоришь.
– Значит, друг мой, не может быть, чтобы у устроителей государства было в обычае поручать какое‑нибудь дело женщине только потому, что она женщина, или мужчине – только потому, что он мужчина. Нет, одинаковые природные свойства встречаются у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины.
e
– И даже намного.
– Так будем ли мы поручать всё мужчинам, а женщинам – ничего?
– Как можно!
– В таком случае, я думаю, мы скажем, что по своим природным задаткам одна женщина способна врачевать, а другая – нет, одна склонна к мусическому искусству, а другая чужда Музам.
– Так что же?
456
– А разве иная женщина не имеет способностей к гимнастике и военному делу, тогда как другая совсем не воинственна и не любит гимнастических упражнений?
– Да, это так.
– Что же? И одна склонна к философии, а другая ее ненавидит? Одной свойственна ярость духа, а другая невозмутима?
– Бывает и так.
– Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе?