Пол. Ну, так что же это все‑таки?
Сократ. Какая‑то сноровка, мне думается.
c
Пол. Значит, по‑твоему, красноречие – это сноровка?
Сократ. Да, с твоего разрешения.
Пол. Сноровка в чем?
Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
Пол. Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие?
Сократ. Постой‑ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?
d
Пол. А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?
Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?
Пол. Охотно.
Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
Пол. Пожалуйста: что это за искусство – поваренное?
Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.
Пол. А что же? Ответь.
Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.
e
Пол. В чем? Отвечай.
Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
Пол. Значит, поваренное искусство – то же, что красноречие?
Сократ. Никоим образом, но это разные части одного занятия.
Пол. Какого такого занятия?
Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из‑за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий,
463
совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, – это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.
Горгий. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.
Сократ. Ну, что ж, Горгий, по‑моему, это занятие, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения с людьми.
b
Суть этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство – одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по‑моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику – всего четыре части соответственно четырем различным предметам.
c
Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спрашивает. Ведь он еще не узнал, какую часть угодничества составляет, на мой взгляд, красноречие, – на такой вопрос я еще не отвечал, но Пол этого не заметил и спрашивает дальше, считаю ли я красноречие прекрасным. А я не стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрасным или же безобразным, раньше чем не отвечу на вопрос, что оно такое! Это было бы не по справедливости, Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой взгляд, часть угодничества составляет красноречие, спрашивай.
d
Пол. Вот я и спрашиваю: ответь мне, какую часть?
Сократ. Поймешь ли ты мой ответ? Красноречие, по моему мнению, – это призрак одной из частей государственного искусства.
Пол. И дальше что? Прекрасным ты его считаешь или безобразным?
Сократ. Безобразным. Всякое зло я зову безобразным. Приходится отвечать тебе так, как если бы ты уже сообразил, что я имею в виду.
Горгий. Клянусь Зевсом, Сократ, даже я не понимаю, что ты имеешь в виду!
e
Сократ. Ничего удивительного, Горгий: я ведь еще не объяснил свою мысль. Но Пол у нас молодой и шустрый – настоящий жеребенок![610]
Горгий. Да оставь ты его и растолкуй лучше мне, что это значит: красноречие – призрак одной из частей государственного искусства?
Сократ. Да, я попытаюсь объяснить, чем представляется мне красноречие. А если запутаюсь – вот тебе Пол: он меня уличит. Ты, вероятно, различаешь душу и тело?
Горгий. Ну, еще бы!
464
Сократ. Стало быть, и душе, и телу, по‑твоему, свойственно состояние благополучия?
Горгий. Да.
Сократ. Но бывает и мнимое благополучие, а не подлинное? Я хочу сказать вот что: многим мнится, что они здоровы телом, и едва ли кто с легкостью определит, что они нездоровы, кроме врача пли учителя гимнастики.
Горгий. Ты прав.
Сократ. В таком состоянии, утверждаю я, может находиться не только тело, но и душа: оно придает телу и душе видимость благополучия, которого в них на самом деле нет.
b
Горгий. Верно.
Сократ. Так, а теперь, если смогу, я выскажу тебе свое мнение более отчетливо.
Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же одним словом, и, хоть оно одно, это искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачебное искусство. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законодателя, второй – искусство судьи.
c
Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою – врачевание с гимнастикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.
Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни – для тела, другие – для души, а угодничество, проведав об этом – не узнав, говорю я, а только догадавшись! – разделяет само себя на четверти,
d
укрывается за каждым из четырех искусств и прикидывается тем искусством, за которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за безрассудством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших достоинств.
e
За врачебным искусством укрылось поварское дело и прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду.
465
Вот что я называю угодничеством, и считаю его безобразным, Пол, – это я к тебе обращаюсь, – потому что оно устремлено к приятному, а не к высшему благу. Искусством я его не признаю – это всего лишь сноровка, – ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не может и назвать причину каждого из своих [действий]. Но неразумное дело я не могу называть искусством. Если у тебя есть что возразить по этому поводу, я готов защищаться.
b
За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой, таким же точно образом, – украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, которую дает гимнастика.
Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться языком геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною уследить: как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законодателя,
c
и как поварское дело – к врачеванию, так красноречие – к правосудию. Я уже говорил, что по природе меж ними существует различие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому софисты и ораторы толпятся в полном замешательстве вокруг одного и того же и сами не знают толком, в чем их занятие, и остальные люди не знают. И действительно, если бы не душа владычествовала над телом,
d
а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора[611], друг мой Пол (ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы воедино – и то, что относится к врачеванию, к здоровью, к поварскому делу стало бы меж собою неразличимо.
e
Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварское дело для души.
Вероятно, мое поведение странно: тебе я не позволил вести пространные речи, а сам затянул речь вон как надолго. Но право же, я заслуживаю извинения. Если бы я был краток, ты бы меня не понял и не смог бы использовать ответ, который я тебе дал, но попросил бы новых разъяснений. Ведь и я, если ты отвечаешь, а я не могу применить к беседе твои слова, тоже прошу:
466
«Продолжай, будь добр, свое рассуждение», – а если могу – другая просьба: «Разреши, я его использую». Это только справедливо. Вот и теперь, если можешь воспользоваться моим ответом, то воспользуйся.
Пол. Так что же ты утверждаешь? Красноречие – это, по‑твоему, угодничество?
Сократ. Нет, я сказал: только часть угодничества. Но что это, Пол? В твоем возрасте – и уж такая слабая память? Что ж с тобой дальше будет?
b
Пол. Стало быть, по‑твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники?
Сократ. Ты задаешь мне вопрос или переходишь к какому‑нибудь новому рассуждению?
Пол. Задаю вопрос.
Сократ. По‑моему, они вообще ничего не значат.
Пол. Как не значат? Разве они не всесильны в своих городах?
Сократ. Нет, если силой ты называешь что‑то благое для ее обладателя.
Пол. Да, называю.
c
Сократ. Тогда, по‑моему, ораторы обладают самой ничтожною силою в своих городах.
Пол. Как так? Разве они словно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из города, кого сочтут нужным?
Сократ. Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, высказываешь собственное суждение, то ли меня спрашиваешь?
Пол. Нет, я спрашиваю тебя.
Сократ. Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два вопроса сразу.
Пол. Почему два?
d
Сократ. Не сказал ли ты только что примерно так: «Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не отправляют в изгнание, кого сочтут нужным?»