Алкивиад. Я думаю, что обучился этому так же, как и другие.
Сократ. Мы снова вернулись к тому, с чего начали. От кого ты этому научился? Поделись со мной.
e
Алкивиад. От многих.
Сократ. Ссылаясь на многих, ты прибегаешь не к очень‑то серьезным учителям,
Алкивиад. Почему же? Разве они не способны обучить?
Сократ. Даже игре в шашки – и то не способны. А ведь это куда легче, чем внушить понятие о справедливости. Что ж, ты считаешь иначе?
Алкивиад. Нет, я с тобою согласен.
Сократ. Что же, те, кто не способны обучить менее серьезным вещам, способны обучить более серьезным?
Алкивиад. Да, я так думаю: они способны обучить вещам значительно более важным, чем игра в шашки.
Сократ. И что же это за вещи?
111
Алкивиад. Например, я научился у них правильной эллинской речи: здесь я никак не могу назвать себя своим собственным учителем, но должен сослаться на тех, кого ты называешь несерьезными учителями.
Сократ. В самом деле, благородный мой друг, многие – хорошие учители этого предмета и по справедливости должны быть прославлены за свою науку.
Алкивиад. Почему же?
Сократ. А потому, что они владеют здесь тем, чем и должны владеть хорошие учители.
b
Алкивиад. Что ты имеешь в виду?
Сократ. Разве ты не знаешь, что те, кто собираются чему‑либо научить, должны прежде всего знать это сами? Не так ли?
Алкивиад. Как же иначе?
Сократ. Но знатоки должны ведь быть между собой согласны по поводу того, что они знают, и не расходиться во мнениях?
Алкивиад. Да.
Сократ. А если они по какому‑либо вопросу разойдутся во мнениях, скажешь ли ты, что они этот предмет знают?
Алкивиад. Нет, конечно.
Сократ. В самом деле, могли бы они этому обучать?
Алкивиад. Никоим образом.
Сократ. Что ж, разве тебе кажется, будто многие расходятся между собой во мнении, что именно следует называть камнем или деревом?
c
И если ты кому‑либо задашь этот вопрос, разве все не согласятся между собой и не протянут руку к одному и тому же предмету – камню или же дереву? То же самое относится и к остальным подобным вещам. Ведь именно это, как я понимаю, ты называешь правильным знанием эллинской речи? Не так ли?
Алкивиад. Так.
Сократ. Значит, как мы сказали, они бывают согласны по этим вопросам друг с другом и сами с собой – выступая и как частные лица и от имени государства: ведь не станут же государства спорить между собой, называя этими именами одни – одно, а другие – другое.
Алкивиад. Нет‑нет.
d
Сократ. Значит, они, эти многие, естественно, могут быть хорошими учителями.
Алкивиад. Да.
Сократ. И следовательно, если мы пожелаем сделать кого‑либо знающим эти вещи, то правильно поступим, послав его в обучение к этим многим.
Алкивиад. Несомненно.
Сократ. Ну а если бы мы захотели узнать не только что такое люди или лошади, но и какие из них быстры в беге, а какие медленны, окажутся ли многие в состоянии нас этому научить?
Алкивиад. Конечно, нет.
e
Сократ. Достаточным ли для тебя свидетельством того, что они этого не знают и не являются дельными учителями в этом вопросе, будет их несогласие между собой при его решении?
Алкивиад. Да, вполне достаточным.
Сократ. Ну а если мы захотим узнать не только каковы люди, но и какие из них бывают здоровыми или больными, окажутся ли в этом случае многие достаточно сведущими для нас учителями?
Алкивиад. Конечно, нет.
Сократ. Будет ли для тебя свидетельством непригодности их для этого дела несогласие многих между собой?
Алкивиад. Несомненно.
112
Сократ. К чему же мы пришли? Тебе кажется, что многие согласны сами с собой и друг с другом относительно справедливых людей и дел?
Алкивиад. Менее всего, клянусь Зевсом, Сократ!
Сократ. Не думаешь ли ты, что именно по этим вопросам между ними больше всего разногласий?
Алкивиад. Очень даже думаю.
Сократ. Однако, полагаю, тебе никогда не случалось видеть или слышать настолько резкие споры между людьми относительно здоровья или болезни, чтобы это заставляло их хвататься за оружие и убивать друг друга.
Алкивиад. Конечно, нет.
b
Сократ. Что же касается справедливости и несправедливости, я знаю, что если ты даже этого не видел, то наверняка слышал рассказы и Гомера и многих других: ведь ты знаком и с «Одиссеей» и с «Илиадой».
Алкивиад. Разумеется, мой Сократ.
Сократ. А ведь поэмы эти посвящены разногласию по вопросам справедливости и несправедливости.
Алкивиад. Да.
c
Сократ. И все битвы и смерти воспоследовали из‑за этого разногласия среди ахейцев и троянцев, а также между женихами Пенелопы и Одиссеем[272].
Алкивиад. Ты говоришь правду.
Сократ. Думаю также, что у тех, кто пал при Танагре, – у афинян, лакедемонян и беотийцев, а также и у тех, кто позже погиб при Коронее[273] (среди них был и твой отец Клиний), спор шел не о чем ином, как о справедливом и несправедливом, и именно этот спор был причиной смертей и сражений. Не так ли?
Алкивиад. Ты прав.
d
Сократ. Назовем ли мы знатоками какого‑либо предмета людей, столь сильно расходящихся во мнениях по поводу этого предмета, что в пылу спора они чинят друг другу крайние насилия?
Алкивиад. Конечно, нет.
Сократ. А ты ссылаешься на подобных учителей, относительно которых сам признаешь, что они невежды!
Алкивиад. Похоже, что так.
Сократ. Как же может быть, что тебе ведомы справедливость и несправедливость, если ты блуждаешь в этом вопросе вокруг да около и, как это очевидно, ни у кого этому не обучался и сам не пришел к такому открытию?
Алкивиад. Судя по твоим словам, это невозможно.
e
Сократ. Не замечаешь ли ты, Алкивиад, что ты не прав?
Алкивиад. А в чем?
Сократ. Ты утверждаешь, что так выходит по моим словам.
Алкивиад. Как это? Разве не ты говоришь, будто мне неведомы справедливость и несправедливость?
Сократ. Нет, не я.
Алкивиад. Значит, я?!
Сократ. Да.
Алкивиад. Но каким это образом?
Сократ. Смотри же: если я спрошу, что больше – единица или двойка, ты ведь ответишь, что двойка?
Алкивиад. Конечно.
Сократ. Насколько больше?
Алкивиад. На единицу.
Сократ. Так кто же из нас утверждает, что двойка больше единицы на единицу?
Алкивиад. Я.
Сократ. Значит, я задал вопрос, а ты мне ответил?
Алкивиад. Да.
113
Сократ. Итак, относительно этих вещей я задаю вопрос, а ты отвечаешь?
Алкивиад. Да, я.
Сократ. А если я спрошу тебя, из каких букв состоит слово «Сократ», а ты мне ответишь, кому будет принадлежать утверждение?
Алкивиад. Мне.
Сократ. Давай же, скажи вообще: когда есть вопрос и ответ, кто является лицом утверждающим – спрашивающий или дающий ответ?
Алкивиад. Мне кажется, Сократ, что дающий ответ.
b
Сократ. Ну а до сих пор во всей нашей беседе спрашивающим был я?
Алкивиад. Да.
Сократ. Ты же мне отвечал?
Алкивиад. Несомненно.
Сократ. Кто же из нас изрек сказанное?
Алкивиад. Как это очевидно из нашей договоренности – я.
Сократ. А разве не было сказано о справедливом и несправедливом, что Алкивиад, красивый сын Клиния, этого не знает, однако питает намерение выступить в народном собрании перед афинянами с советами о том, чего он не знает? Разве дело обстоит не так?
c
Алкивиад. Видимо, так.
Сократ. Здесь очень уместен, мой Алкивиад, стих Еврипида: «Не от меня, но от себя ты слышала»[274]. В самом деле, ведь не я это утверждаю, но ты сам, и напрасно ты в этом меня обвиняешь. Но утверждение твое истинно: безумную ты лелеешь затею, добрейший мой, учить других тому, чего не знаешь сам, отказываясь вдобавок этому научиться[275].
d
Алкивиад. Я думаю, мой Сократ, что афиняне да и все остальные эллины редко задаются вопросом, что справедливо, а что несправедливо: они считают, что это само собою ясно. Поэтому, отложив попечение о справедливости, они заботятся лишь о пользе дела. Ведь справедливое и полезное, как я полагаю, – это не одно и то же: скольким людям, чинившим величайшую несправедливость, это принесло выгоду, в то время как другим, хоть и вершившим справедливые дела, по‑моему, не повезло.
e
Сократ. Но что же, если даже допустить, что справедливое и полезное весьма друг от друга отличны, не думаешь ли ты, будто тебе известно, что именно полезно людям и почему?[276]
Алкивиад. А отчего же и нет, Сократ? Только не спрашивай меня снова, от кого я этому научился или каким образом я пришел к этому сам.
Сократ. Но как ты можешь это требовать? Когда ты что‑либо неправильно утверждаешь и есть возможность доказать тебе это с помощью прежних доводов, ты вдруг желаешь получить какие‑то новые доказательства – так, как если бы прежние стали подобны изношенным платьям, кои ты уже больше не можешь носить?
114
Тебе, видишь ли, требуется свежее и незапятнанное доказательство! Я же пропущу мимо ушей твои словесные уловки и снова спрошу, откуда к тебе пришла наука о пользе, кто твой учитель, и еще обо всем том спрошу тебя сразу, о чем спрашивал раньше. Однако и теперь ясно, что ты пришел к тому же, что я, и не сумеешь мне доказать ни того, что ты сам открыл значение пользы, ни того, что этому научился. Но поскольку ты избалован и с неудовольствием примешь повторение прежних речей, я оставлю пока в стороне вопрос о том, знаешь ли ты или нет, что полезно афинянам.
b
Однако почему же ты не показал, одно и то же справедливое и полезное или это разные вещи? Ты мог это сделать, если тебе угодно, либо задавая мне вопросы, как я задавал их тебе, либо связно изложив это в собственном рассуждении.