445
быть несправедливым, хотя бы это и не грозило карой к исправительным наказанием.
– Но мне кажется, Сократ, что теперь смешно производить такое исследование: если человеку и жизнь не в жизнь, когда повреждается его телесная природа, пусть бы у него при этом было вдоволь различных кушаний, напитков, всевозможного богатства и всяческой власти, то какая же будет ему жизнь, если расстроена и повреждена у него природа именно того, чем мы живем?
b
Если он делает все, что вздумается, за исключением того, что может ему помочь избавиться от порочности и несправедливости и обрести справедливость и добродетель? Мы‑то ведь хорошо разобрали, в чем состоит как то, так и другое.
– Да, это было бы смешно; однако раз мы дошли до того предела, откуда яснее всего видно, что все это именно так, нам нельзя отступаться.
– Клянусь Зевсом, отступаться – это хуже всего.
c
– Тогда поди сюда, посмотри, сколько, по‑моему, видов имеет порочность: на это стоит взглянуть.
– Я следую за тобою, а ты продолжай.
– В самом деле, отсюда, словно с наблюдательной вышки, на которую мы взошли в ходе нашей беседы, мне представляется, что существует только один вид добродетели, тогда как видов порочности несметное множество; о четырех из них стоит упомянуть.
– О чем ты говоришь? Соответствие пяти типов душевного склада пяти типам государственного устройства
– Сколько видов государственного устройства, столько же, пожалуй, существует и видов душевного склада.
– Сколько же их?
d
– Пять видов государственного устройства и пять видов души.
– Скажи, какие?
– Я утверждаю, что одним из таких видов государственного устройства будет только что разобранный нами, но назвать его можно двояко: если среди правителей выделится кто‑нибудь один, это можно назвать царское властью, если же правителей несколько, тогда это будет аристократия.
– Верно.
e
– Так вот это я и обозначаю как отдельный вид. Больше ли будет правителей или всего только один, они не нарушат важнейших законов, пока будут пускать в ход то воспитание и образование, о которых у нас шла речь[1460].
– Естественно, не нарушат.
Перевод А. Н. Егунова.
В кн.: Платон. Соб. соч. в 3‑х тт. Т.3 (1). М., 1971
449
Хорошим и правильным я называю именно подобного рода государство и государственное устройство да и отдельного человека тоже, а все остальные [виды], раз такое государство правильно, я считаю плохими: в них ошибочны и государственное правление, и душевный склад частных людей. Видов порочного государственного устройства четыре.
– А именно какие? – спросил Главкон[1461].
b
Я собрался было говорить о них в том порядке, в каком, по‑моему, они переходят один в другой. Между тем Полемарх – он сидел немного поодаль от Адиманта, – протянув руку, схватил его за плащ на плече, пригнул к себе и, наклонившись, стал что‑то шептать ему на ухо. Можно было разобрать только: «Оставим его в покое, или как нам быть?»
– Ни в коем случае не оставим, – сказал Адимант уже громко.
Тут я спросил:
– Что это вам так важно не оставлять?
– Тебя, – отвечал Адимант.
c
Я опять спросил:
– А почему вам это так важно? Постановка вопроса об общности жен и детей у стражей
– Ты, как нам кажется, – сказал он, – не хочешь себя утруждать и украдкой пропускаешь целый – немалый – раздел нашей беседы, уклоняясь от разбора. Или ты думаешь, мы забыли, как ты сказал мимоходом насчет жен и детей, что у друзей все будет общим?[1462]
– А разве, Адимант, это неправильно?
– Да, но правильность этого, как и в других случаях, нуждается в объяснении, каким образом осуществляется подобная общность – ведь это может быть по‑разному. Так что непременно укажи, какой именно путь ты имеешь в виду.
d
Мы давно уже ожидаем, что ты упомянешь о деторождении – о том, как будут рождать детей, а родив, воспитывать – и вообще об этой, как ты говоришь, общности детей и жен. Правильно ли это происходит или нет – имеет, считаем мы, огромное, даже решающее значение для государственного устройства. А ты уже перешел к рассмотрению какого‑то иного государственного строя, не исследовав в достаточной мере этот вопрос. Вот почему, как ты и слышал, мы решили, что тебе не следует идти дальше, пока ты не разберешь этого так же, как все остальное.
450
– Примите и меня в соучастники этого решения, – сказал Главкон.
– Безусловно, Сократ, считай, что такое решение вынесено нами всеми, – сказал Фрасимах.
– Что же это вы делаете! – воскликнул я. – Вы заставляете меня задержаться и затеваете длиннейшую беседу о государственном устройстве, словно мы приступаем к ней сызнова! А я‑то было радовался, что уже покончил с этим рассуждением – с меня было бы довольно, если бы вы удовлетворились ранее сказанным.
b
Вы и не подозреваете, что этим вашим предложением вы подняли целый рой рассуждений – предвидя это, я тогда и уклонился, опасаясь такого множества.
– Что же, – сказал Фрасимах, – по‑твоему, все присутствующие пришли сюда играть в монетку[1463], а не ради того, чтобы послушать беседу?
– Но и беседа, – ответил я, – должна быть в меру.
c
– Мерой для прослушивания такой беседы, Сократ, служит у людей разумных вся жизнь, – сказал Главкон. – Но не в нас тут дело. Ты не сочти за труд разобрать на свой лад то, о чем мы спрашиваем: что это будет за общность детей и жен у наших стражей, как быть с воспитанием младенцев в промежуток времени от их рождения до начала обучения, который считается особенно тягостным? Попробуй указать, каким образом все это должно происходить.
d
– Нелегко в этом разобраться, мой дорогой. Здесь невероятного еще больше, чем в том, что мы разбирали ранее. Сказать, что это осуществимо – не поверят, а если бы это и осуществилось вполне, то с недоверием отнеслись бы к тому, что это и есть самое лучшее. Вот и не решаешься затрагивать этот предмет, чтобы беседа, дорогой мой друг, не свелась к благим пожеланиям.
– Больше решительности! Ведь твои слушатели не невежды, они доверчивы и доброжелательны. Тут я сказал:
– Милый, уж не говоришь ли ты это с целью меня подбодрить?
– Признаться, да.
e
– Так ты достигаешь совсем обратного. Если бы я доверял себе и считал, будто знаю то, о чем говорю, тогда твое утешение было бы прекрасно: кто знает истину, тот в кругу понимающих и дорогих ему людей говорит смело и не колеблясь о самых великих и дорогих ему вещах; но когда у человека, как у меня, сомнения и поиски, а он выступает с рассуждениями, шаткое у него положение и ужасное – не потому, что я боюсь вызвать смех (это было бы просто ребячеством),
451
а потому, что, пошатнув истину, я не только сам свалюсь, но увлеку за собой и своих друзей; у нас же речь идет о том, в чем всего менее должно колебаться.
Я припадаю к Адрастее[1464], Главкон, ради того, что собираюсь сказать! Надеюсь, что стать невольным убийцей все же меньшее преступление, чем сделаться обманщиком в деле прекрасного, благого, справедливого и законного; такой опасности лучше уж подвергаться среди врагов, чем в кругу друзей; так что лучше меня не подбадривай!
b
Тут Главкон улыбнулся.
– Но, Сократ, если нам придется плохо от этого твоего рассуждения, – сказал он, – мы отпустим тебе вину, как это делается в случае убийства: мы будем считать, что ты чист и вовсе не вовлекаешь нас в обман. Пожалуйста, говори смело.
– Хорошо. Однако и в упомянутом случае чист лишь тот, кому отпущена вина, – так ведь гласит закон. А раз там это так, то, значит, и в моем случае тоже.
– Ну, говори хотя бы на этих условиях.
c
– Теперь приходится снова вернуться к началу; следовало, верно, тогда же все изложить по порядку. Пожалуй, вот что будет правильно: после того как полностью определена роль мужчин, надо определить и роль женщин, тем более что ты так советуешь.
Дабы надлежащим образом обзавестись детьми и женами и правильно относиться к ним, у людей, рожденных и воспитанных так, как мы это разобрали, нет, по‑моему, иного пути, кроме того, на который вступили мы с самого начала. В качестве стражей, охраняющих стада, мы в нашей беседе решили поставить мужчин.
– Да. Роль женщин в идеальном государстве
d
– Продолжим это, уделив и женщинам сходное рождение и воспитание, и посмотрим, годится ли это нам или нет.
– Как это?
– А вот как: считаем ли мы, что сторожевые собаки‑самки должны охранять то же самое, что охраняют собаки‑самцы, одинаково с ними охотиться и сообща выполнять все остальное, или же они не способны на это, так как рожают и кормят щенят, и, значит, должны неотлучно стеречь дом, тогда как на долю собак‑самцов приходятся все тяготы и попечение о стадах?
e
– Все это они должны делать сообща. Разве что мы обычно учитываем меньшую силу самок в сравнении с самцами.
– А можно ли требовать, чтобы какие‑либо живые существа выполняли одно и то же дело, если не выращивать и не воспитывать их одинаково?
– Невозможно.
– Значит, раз мы будем ставить женщин на то же дело, что и мужчин, надо и обучать их тому же самому.
– Да.
452
– А ведь мужчинам мы предназначили заниматься мусическим и гимнастическим искусствами.
– Да.
–' Значит, и женщинам надо вменить в обязанность заниматься обоими этими искусствами, да еще и военным делом; соответственным должно быть и использование женщин.
– Так вытекает из твоих слов.
– Вероятно, многое из того, о чем мы сейчас говорим, покажется смешным, потому что будет противоречить обычаям, если станет выполняться соответственно сказанному.
– Да, это может показаться очень смешным.