636
Мегилл. Это не так‑то просто. Пожалуй, сисситии и гимнасии прекрасно изобретены для обеих этих добродетелей.
Афинянин. По‑видимому, чужеземцы, трудно в вопросах государственного устроения установить и на деле, и на словах что‑либо бесспорное. Кажется, это подобно тому, как для одного человеческого тела невозможно установить один какой‑либо образ жизни, который не оказался бы отчасти для него вредным, отчасти полезным, хотя он один и тот же.
b
Точно так же гимнасии и сисситии во многом приносят пользу государствам еще и поныне; однако в смысле междоусобий они вредны. Это явствует из поступков милетской, беотийской и фурийской молодежи[1854]. К тому же, вероятно, эти учреждения извратили существующий не только у людей, но даже и у животных древний и сообразный с природой закон, касающийся любовных наслаждений. И в этом можно винить прежде всего ваши государства, а также и те из остальных государств,
c
где более всего привились гимнасии. Как бы ни смотреть на подобные вещи, шутливо ли или серьезно, приходится заметить, что наслаждение от соединения мужской природы с женской, влекущего за собой рождение, уделено нам от природы, соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной – противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях[1855].
d
Мы все порицаем критян за то, что они выдумали миф о Ганимеде[1856]. Так как они были убеждены, что их законы происходят от Зевса, они и сочинили о нем этот миф, чтобы вслед за богом срывать цветы и этого наслаждения. Однако распростимся с мифом. Когда люди исследуют законы, почти все рассмотрение вращается вокруг удовольствий и страданий как в государственной жизни, так и в частной. Природа предоставила течь этим двум потокам. Когда из них черпают как надо, когда надо и сколько надо,
e
то счастливы одинаково и государство, и частные лица, и всякое живое существо, но когда это делают невежественно, да к тому же и не вовремя, тогда людям выпадает на долю иная жизнь.
Мегилл. Чужеземец! Хоть сказанное тобой в каком‑то отношении прекрасно, мы не в силах найти слова для достойного ответа. Мне все‑таки кажется правильным, что лакедемонский законодатель повелевает избегать удовольствий. Что же касается кносских законов, то пусть придет им на помощь Клиний, если ему угодно.
637
Мне кажется, спартанские постановления относительно удовольствий – лучшие в мире. Ибо наш закон вообще изгоняет из пределов страны то, под влиянием чего люди более всего подпадают сильнейшим удовольствиям, бесчинствам и всяческому безрассудству. Ни в селениях, ни в городах, о которых пекутся спартиаты, ты не увидишь нигде пиршеств и того, что после них неудержимо влечет к удовольствиям всякого рода, и каждый, кто
b
встретит пьяного гуляку, сейчас же налагает на него величайшее наказание, которое уж не снимут под предлогом Дионисийских празднеств[1857]. А у вас видел я как‑то повозки с такими гуляками, да и в Таранте[1858] у наших поселенцев видел я во время Дионисий весь город пьяным. У нас же ничего подобного не бывает.
Афинянин. Все это и тому подобное, лакедемонский гость, достойно похвалы, если только сопровождается известным самообладанием; где же царит распущенность, там это тем более нелепо.
c
Впрочем, любой афинянин мог бы легко задеть тебя, указав на распущенность ваших женщин. Как в Таранте, так и у нас, и у вас все это может быть разрешено, мне кажется, одним словом: это не плохо, а правильно. Удивленному же чужеземцу, видящему необычное для себя зрелище, всякий может ответить: «Не удивляйся, чужеземец! Таков у нас закон. У вас, быть может, есть закон иной, но о том же самом».
d
Дорогие друзья, речь идет у нас теперь не о прочих людях, но о добродетели и недостатках самих законодателей. Поэтому разберемся подробнее в вопросе об опьянении. Ведь это обычай немаловажный и требует для своего распознания недюжинного законодателя. Я не говорю о том, надо ли вообще пить вино или нет, но только об опьянении: надо ли относиться к этому, как скифы, персы, карфагеняне, кельты, иберы, фракийцы – все это племена воинственные, – или же так, как вы?
e
Как ты говоришь, вы от этого обычая воздерживаетесь полностью, скифы же и фракийцы употребляют вообще несмешанное вино[1859] – как сами, так и их жены; они льют его на свои одежды и считают этот обычай благим и счастливым. Персы весьма привержены этому обычаю, да и вообще они склонны к роскоши, которую вы отвергаете, однако все это у них более упорядочено, чем у остальных.
638
Мегилл. Бесценный мой, мы обращаем в бегство всех их, лишь только берем оружие в руки.
Афинянин. Дорогой мой, не говори так! Ведь сплошь и рядом причины бегства и преследования остаются, да и будут оставаться невыясненными. Поэтому не стоит ссылаться на победу или поражение в битвах, точно они служат ясным, а не сомнительным показателем обычаев хороших и плохих. Ведь бульшие государства побеждают в сражениях и порабощают меньшие,
b
как, например, сиракузцы локров (несмотря на то что последние слывут за обладающих наилучшими в тех местах законами), афиняне – кеосцев[1860]; можно было бы найти тысячи таких примеров. Поэтому отложим в сторону победы и поражения и попытаемся говорить о каждом обычае самом по себе, чтобы убедиться, что одно прекрасно, другое же плохо. Однако прежде всего выслушайте несколько слов, как, по моему мнению, надо рассматривать, что хорошо, а что нет в этих обычаях.
c
Мегилл. Что ты разумеешь?
Афинянин. Мне кажется, все, кто готов сразу, лишь только услышат упоминание о каком‑либо обычае, порицать его или хвалить, поступают совершенно не так, как надо. Это все равно как если бы кто, лишь только при нем похвалят пшеничный хлеб[1861], стал бы тотчас же ругать хлеб, не допытываясь ни о производимом им действии, ни об его употреблении, а также не зная, каким образом, кому, с какой иной пищей и в каком состоянии
d
надо его употреблять. Так же точно, кажется мне, поступаем мы теперь в наших рассуждениях. Услышав одно лишь упоминание об опьянении, одни тотчас стали его порицать,» другие – хвалить; все это совершенно неуместно. Каждый из нас пытался это делать при помощи свидетелей и хвалителей. Одни из нас, опираясь на большинство, полагали, что высказывают господствующее мнение; другие основывались на том, что мы видим, как побеждают в сражениях те, кто не употребляет вина. Однако в свою очередь и это у нас осталось невыясненным,
e
Если мы и каждое из остальных узаконений будем разбирать таким образом, то, по‑моему, это будет неразумно. Я хочу говорить о том же самом, то есть об опьянении, но иным образом – тем, который мне кажется надлежащим, если только я смогу выяснить для нас правильный способ исследования всех подобных вопросов. К тому же по этому поводу сотни и тысячи племен находятся в разногласии с вашими двумя государствами и могли бы, пожалуй, словесно с вами сразиться.
639
Мегилл. Конечно, если есть какой‑либо правильный путь для рассмотрения подобных вопросов, не надо медлить с их обсуждением.
Афинянин. Давайте рассмотрим это следующим образом: если бы кто стал хвалить разведение коз и само это животное как прекрасное приобретение, а другой, увидев, что козы пасутся на обработанной земле без пастуха и причиняют там вред, стал бы их ругать и порицать так же всякое другое живое существо, не имеющее над собой начальника или имеющее его, но плохого, то, скажи, признали бы мы порицание подобного человека хоть сколько‑нибудь здравым?
Мегилл. Конечно, нет.
Афинянин. Можем ли мы считать начальника
b
корабля пригодным, если он только обладает знанием морского дела, но еще неизвестно, подвержен ли он морской болезни или нет? Что скажешь на это?
Мегилл. Никоим образом нельзя считать его пригодным, если он обладает кроме своего искусства еще и той слабостью, о которой ты говоришь.
Афинянин. А начальник войска? Способен ли он начальствовать, если обладает знанием военного дела, но в то же время труслив и при опасностях, опьяненный страхом, страдает головокружением?
Мегилл. Как можно!
Афинянин. Но если бы он и не обладал искусством и был бы к тому же трусом?
Мегилл. Ты говоришь о совершенно негодном человеке, начальнике не над мужчинами, а над какими‑то бабами.
c
Афинянин. Что же, если кто хвалит или порицает какое‑либо сообщество, которое по своей природе должно иметь начальника, чтобы быть полезным, и он никогда не видел правильного руководства и отношений в этом сообществе, но всегда наблюдал его либо в состоянии безначалия, либо с дурными начальниками, признаем ли мы дельными похвалу или порицание со стороны подобных наблюдателей этих сообществ?
Мегилл. Как можно! Ведь они никогда не видели ни одного из этих сообществ в правильном действии и не были к ним близки.
d
Афинянин. Так имей это в виду! Не признаём ли мы совместно пирующих и самые эти пиршества одним из видов многочисленных этих сообществ?
Мегилл. Вполне признаём.
Афинянин. Но разве кто видел когда‑нибудь правильный порядок этих пиршеств? Вам‑то легко ответить, что никогда и никто. Вам они чужды, у вас они не узаконены. Но я часто бывал на многих пиршествах да и, к слову сказать, много о них расспрашивал; и даже я
e
никогда не видел и не слышал, чтобы какой‑либо пир, весь целиком, прошел как следует, – разве только лишь в малой и незначительной своей части; в большинстве же случаев все совершается, так сказать, превратно.
Клиний. Что ты этим хочешь сказать, чужеземец? Выразись яснее! Ведь мы, как ты говоришь, даже если нам случится быть на пиру, вряд ли сможем, ввиду